Entrevista com o Dr. Nilson Holanda

Entrevista com o Presidente do Banco do Nordeste, Economista  Nilson Holanda.

PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAGÃO – Responsável pelo convênio. Entrevista com o Deputado Federal Parsifal Barroso, dia 10 de Agosto  de 1976, para o Projeto de História Oral produto do Convênio da Universidade Federal do Ceará com o Arquivo Nacional do Rio de Janeiro.

                                                                                         L.A. Luciara de Aragão

                                                                                         N.H.Nilson Holanda

L.A. Dr. Nilson Holanda, por favor, poderia nos dar dados biográficos para pessoas que se interessem futuramente pelo que o senhor tem feito, pela sua pessoa, episódios interessantes da sua infância, nome da sua esposa e dos seus filhos?

N.H. Bom, a minha vida é muito simples e não creio que no futuro vá ter nenhum interesse a não ser para os meus familiares. De qualquer modo, eu nasci em Limoeiro do Norte, às margens do rio Jaguaribe, no dia 22 de junho de 1935, tenho, portanto, quarenta e um anos de idade. Estudei em Limoeiro até a conclusão do ginasial, no Ginásio Diocesano Padre Anchieta, e de lá vim para Fortaleza em 1949, tendo ingressado no Liceu do Ceará, onde fiz o curso clássico, entrando posteriormente na Faculdade de Direito, onde me graduei em 1957. Já antes de concluir o curso de Direito ingressei por concurso público no Banco do Nordeste que àquela época estava sendo organizado. Minha carreira no banco começou a 25 de maio de 1954 como parte do primeiro grupo de funcionários para trabalhar no banco. Quando terminei o meu curso de Direito, já estava muito envolvido profissionalmente com o banco e inclusive já tinha participado do segundo curso de formação de treinamento de especialistas em desenvolvimento econômico, que tinha por objetivo preparar técnicos para o banco. Àquela altura tive que enfrentar um dilema muito sério que era justamente o de abandonar a carreira de advogado na qual nem sequer me iniciei e me dedicar à carreira de economia. Não á dúvida que isso implicou em alguns problemas de decisão, mas optei pela carreira de economia e posteriormente fiz um Mestrado na Universidade de Stefoni em 1961, e mais tarde um Mestrado de administração Pública na Universidade Harvard em 1967. Na Universidade Stefoni meu Mestrado foi na área de Economia e também em Harvard, embora tipo seja de mestre em administração pública, muitas das cadeiras que eu curse foram também na área de economia. De modo que a minha especialidade realmente foi economia. Além desse treinamento universitário, eu devo assinalar que talvez deva incluir o Banco do Nordeste como também a minha quarta Universidade, porque aqui eu ingressei…logo no começo do Banco tive a oportunidade de participar do início de suas operações, de atua na diferentes arteiras e assim de adquirir uma experiência que dificilmente poderia adquirir um funcionário que hoje ingressasse no banco. Profissionalmente também, além do período em que estive no Banco do Nordeste, estive durante três anos como superintendente do IPEA, Instituto de Planejamento Econômico e de Pesquisa Econômica Aplicada, em Brasília. Ali estive no período de 1971 até o início de 74. Em março de 74 voltei ao Ceará para exerce a presidência do Banco do Nordeste, onde atualmente me encontro. Então, esse é os dados profissionais. Em termos de família, sou casado a onze anos, treze, aliás, com Silvia Maria Furtado Holanda e tenho ter filhos: Adriano, que tem doze anos; Valéria que tem seis anos e Silvio, que tem dois anos. O meu pai é Antonio Holanda Oliveira, atualmente prefeito de Limoeiro do Norte, contra minha vontade.

L.A. Por que contra a vontade do senhor?

N.H. Porque acho que ele já devia estar mais quieto e não se envolver com problemas políticos. A política realmente não é a minha profissão preferida, pelo menos a política no âmbito paroquial e provinciano. Eu gosto muito de discutir a política em termos globais, em termos nacionais, até mesmo em termos internacionais. Mas quando nós descemos para o âmbito provinciano, a política torna-se muito primária, muito limitada e muito rasteira, e realmente eu não gosto desse tipo de política.

L.A. O senhor não considera que essa política provinciana a que o senhor se refere, ela serviria de treinamento para moldes maiores se formar mais tarde esses homens que iriam atuar na política global? O senhor não considera isso?

N.H. É possível, não é? É possível que aqueles que se dedicam à política tenham que passar por esses diferentes estágios não é? Mas, eu acho que é muito importante examinar o problema de vocação. Existem aqueles que gostam de estar em evidência, gostam de estar em sociedade todo o tempo, e aqueles que gostam mais de uma vida retraída, dedicada às vezes ao estudo ou à meditação e assim por diante. Eu, por exemplo, me considero um homem de gabinete e essa é minha vocação, por isso não tenho assim muita vontade de participar dessa política mais ativista. Isso não implica em nenhum desrespeito para os que exercem essa atividade, é uma questão simplesmente de preferência.

L.A O que seria para o senhor um homem de gabinete?

N.H. O próprio termo já o define. Um homem de gabinete é aquele que vive trancado no gabinete procurando recolher o máximo de informação escrita, ou seja, o contrário de você que gosta da informação oral, o máximo de dados quantitativos para formar uma idéia mais precisa da realidade.

L.A.. Dr. Nilson Holanda, e o senhor poderia nos falar sobre a experiência do IPEA?

N.H. A minha experiência do IPEA, eu considero uma experiência extremamente importante do ponto de vista profissional. A minha primeira escola foi o Banco, e no Banco como eu disse, eu tive uma oportunidade excepcional, porque trabalhei em todos os setores, acompanhei a evolução do Banco, e vim duma época em que o Banco era pequeno, sem grandes recursos, e o vi transformar-se em uma grande instituição financeira. Mas, de qualquer modo foi uma experiência limitada, porque uma experiência regional. Quando eu fui para o IPEA eu tive uma experiência nova sob dois aspectos: primeiro a de trabalhar no setor de administração pública direta, o que é bastante diferente do setor de administração pública indireta, ou seja, das empresas de economia mista. Segundo, a de trabalhar num órgão de planejamento nacional, e de uma visão, não de uma região apenas, mas do Brasil como um todo, do entrelaçamento dos seus problemas nacionais, das suas prioridades e do que é o Brasil, enfim, não é? Essa experiência eu considero extremamente valiosa, especialmente porque eu tive oportunidade de participar de dois trabalhos extremamente importantes. Logo que eu cheguei do IPEA, no início de 71, o governo estava preparando o esboço do primeiro PND, primeiro Plano Nacional de Desenvolvimento Econômico. Esse plano se compôs de três partes: uma parte global, que compreende a estratégia de desenvolvimento, a política governamental, a filosofia de governo, que foi escrita pelo próprio ministro Veloso, e que no final foi a única parte publicada. E uma outra parte que não foi publicada, mas que constituiu de certa forma a parte substantiva do plano, que incorporava toda a programação setorial, ou seja, a definição de políticas, diretrizes, programas e projetos para cada setor, desde aqueles setores considerados prioritários como a agricultura, educação, saúde e saneamento, e desenvolvimento científico e tecnológico, até as demais áreas de transportes, energias, comunicações, etc. E toda essa parte setorial, a elaboração dessa parte setorial, foi coordenada por mim no Ministério, em… naturalmente em articulação com todos os órgãos do Ministério do Planejamento e com todos os Ministérios setoriais. Por exemplo, vamos supor a parte da Agricultura. Eu estava baseado em várias contribuições do próprio Ministério da Agricultura, do setor de agricultura do IPEA, e eu tive a meu cargo fazer toda a revisão e coordenação desse trabalho. Esse trabalho, infelizmente, não foi publicado, mas foi posteriormente divulgado de forma restrita, com todos os Ministérios, com todas as Secretarias Gerais e constituiu o documento básico para a implementação da programação do governo relativa ao primeiro PND. Além desse trabalho, um outro trabalho muito importante que nós tivemos oportunidade de estruturar lá no Ministério foi a montagem de um sistema de acompanhamento do primeiro PND. Esse sistema tinha por objetivo dar ao governo uma visão do que foi realizado da sua programação. Durante o período em que estive no IPEA nós chegamos a elaborar cerca de seis relatórios semestrais e anuais, ou seja, um relatório semestral do primeiro semestre do ano e um relatório anual do segundo semestre dando… fazendo uma avaliação completa da execução da programação governamental. Esses documentos também foram documentos de caráter reservado, mas que constituíram documentos de grande importância para o acompanhamento da programação do governo, não apenas a nível global, como a nível de cada setor. E, finalmente, um terceiro trabalho importante que eu fiz já no final da minha gestão lá no IPEA, foi à elaboração de vários estudos globais e setoriais que serviram de base para a elaboração do primeiro PND. Vários setores do IPEA que estavam sob a minha coordenação elaboraram diversos estudos tanto na área um modelo global de desenvolvimento, como modelos setoriais na área de agricultura, na área de indústria, na área de recursos humanos e fizemos também várias monografias descriminando a programação dos diferentes setores. Esses documentos foram elaborados já no final da minha gestão, nos inícios de março e posteriormente foram revisados pelo IPEA e incorporados na parte setorial do segundo PND que também não foi publicada e a parte global incorporada no documento global que foi divulgado.

L.A. Dr. Nilson, o trabalho a que o senhor se refere, o primeiro trabalho a que o senhor se referiu, foi divulgado somente a nível restrito?

N.H. Bem, efetivamente, de início se pretendia fazer um documento completo envolvendo a programação global, o modelo global de desenvolvimento, as grandes diretrizes, as metas principais, a estratégia, ou seja, o documento mais político que seria a primeira parte; em seguida, viria a segunda parte, que era a parte setorial, compreendendo aí já de forma mais detalhada e concreta os vários programas e projetos de cada área; e terceiro, viria a parte regional, compreendendo principalmente os planos da Sudene e da Sudam, tudo isso integrado em um conjunto de três documentos que poderiam ser publicados separadamente, mas fariam parte de uma mesma unidade. Como esse… posteriormente, como esse plano pela primeira vez deveria ser aprovado pelo Congresso, porque todos os planos anteriores do governo brasileiro até então, salvo o plano “Salte”, haviam sido aprovados apenas pelo Executivo, surgiu o problema de como encaminhar esse documento ao Congresso. Achou-se que, se fosse encaminhar um documento muito detalhado, isso seria prolongar desnecessariamente a discussão, desviando a atenção dos parlamentares daqueles programas básicos que estavam mais na sua alçada que seria justamente o programa de estratégia global de desenvolvimento, e atraindo-os para a discussão de pequenos projetos que tenderiam a praticamente retalhar todo o plano. Então, achou-se por bem encaminhar ao Congresso apenas a parte referente à estratégia global. E, uma vez aprovada essa estratégia global, o governo, o poder executivo, detalharia essa estratégia global em termos de planos e projetos, que ficariam a cargo de seus diferentes ministérios. Essa foi a idéia.. foi um problema de estratégia política para conseguir uma aprovação mais rápida do plano e evitar que a atenção dos parlamentares fosse desviada das questões que eles deveriam examinar em caráter prioritário.

L.A. O senhor nos daria uma opinião pessoal sobre o Ministro Reis Veloso, Dr. Nilson?

N.H. Eu trabalhei durante cerca de três anos com o Ministro Reis Veloso e tenho dele a melhor impressão do ponto de vista profissional e pela seriedade com que ele encarava os problemas pela sua dedicação ao trabalho e especialmente… e pessoalmente eu sou muito grato a ele, porque, não apenas pela oportunidade que me deu, como pelo apoio que eu sempre tive dele inclusive, em épocas muito difíceis. Eu, quando estava no IPEA enfrentei problemas muito sérios, porque acostumado a trabalhar em uma empresa em que as linhas hierárquicas e as linhas de autoridade são muito bem definidas, eu tive alguns problemas para me adaptar a um estilo de administração pública em que essas linhas de autoridade às vezes são um pouco flúidas. E, em alguns momentos eu fui obrigado a tomar decisões muito drásticas, até com demissão de técnicos que criaram certo constrangimento para o Ministério. E a respeito disso eu recebi todo o apoio do Ministro Veloso naquela era difícil. Além disso, um aspecto também importante da personalidade do Veloso é que ele é um homem totalmente dedicado ao trabalho. Ele não tem hora para trabalhar, trabalha intensamente, tem uma grande lealdade para o governo a que está servindo e procura desempenhar realmente as suas funções de melhor maneira possível. Em termos de relacionamento pessoal nunca tivemos maior intimidade porque tanto ele como eu somos de temperamento muito retraídos, muito…um tanto frios e nunca tivemos assim maior intimidade. Mas, a minha impressão dele é a melhor possível. Frequentemente temos mantido contatos ocasionais e eu só guardo as melhores lembranças do período em que passei no IPEA.

L.A. O que o senhor acrescentaria aos aspectos de estratégia global do governo à época em que o senhor esteve à frente do IPEA?

N.H. Eu praticamente não acrescentaria nada porque na realidade o que ficou definido no segundo PND em termos muito gerais, corresponde mais ou menos àquilo que nós pensávamos que deveria figurar no plano. Se nós analisarmos a evolução da programação governamental de 64 até agora, nós podemos distinguir pelo menos três fases principais: a primeira fase vai de 64 até 1967, corresponde àquilo que eu chamaria de reconstrução econômica. Naquela época o governo definia como objetivo básico, primeiro, o crescimento acelerado e segundo, melhoria de distribuição de renda. Mas, na realidade, nenhum desses objetivos pôde ser alcançado naquele exato período porque aquele foi o período de reconstrução da economia totalmente destruída com a inflação que veio até 1964. Foi quase que um período de economia de guerra em que tivemos que fazer uma série…em que o governo teve que fazer uma série de reformas institucionais, como a reforma bancária, como a tributária, a reforma fiscal, a reforma administrativa, etc. Esse foi um período em que se plantou para colher no futuro. Então, depois dessa fase de reconstrução, feitas essas reformas institucionais, as comissões estavam todas preparadas para um período de crescimento acelerado, que foi o período que veio de 1967 mais ou menos até 1974. Nesse período, especialmente na primeira parte desse período, a ênfase foi realmente crescer aceleradamente. Não apenas nós estávamos partindo de uma situação de capacidade ociosa, as condições externas eram extremamente favoráveis para o Brasil. Estavam às condições internas, políticas, também muito favoráveis para crescimento, e em conseqüência nós tivemos nesse período a fase de mais intenso crescimento da história do Brasil. Já no fim desse período, porém, ainda no final do governo Médici, nós observamos uma mudança de ênfase, que é justamente a ênfase no aspecto social, ou seja, o governo passou a perseguir além do crescimento acelerado, uma tentativa de melhoria de distribuição de renda. É o período em que começam a ter prioridade os grandes programas de caráter social como, por exemplo, o Programa de Alfabetização do Mobral; o Programa de Alimentação e Nutrição; os Programas do Ministério da Educação, na área de material escolar; os próprios projetos de universalização do ensino primário, até 1980; certas medidas de caráter social, como a criação do PIS e do PASEP; a extensão da previdência social a certas categorias que até então não estava abrangidas por ela como o FUNRURAL e a extensão da previdência para as empregadas domésticas; enfim, uma série de medidas, e mais recentemente, já no atual governo, uma tentativa de através de a política salarial recompor um pouco do poder de compra dos assalariados que havia sido… erodito através da inflação nos anteriores. De modo que nós observamos nitidamente essas mudanças de enfoque que corresponde mais ou menos às oportunidades históricas que surgiram em cada etapa. Não teria sentido na primeira etapa fazer distribuição de renda, que a renda nem sequer estava crescendo. Tínhamos que aproveitar a oportunidade de crescer aceleradamente durante certo período, mas chegamos a um ponto de que não podemos ignorar uma necessidade de diminuir a distribuição de renda. De modo que o que se podia desejar quando da elaboração do segundo PND, era justamente essa maior ênfase no aspecto social e essa ênfase existe no plano. É óbvio que na sua implementação todo e qualquer programa de abastecimento social implica em enfrentar… enfrentar obstáculos e dificuldades as mais diversas, mais de um modo geral o governo tem sido muito persistente nessa tentativa de melhorar o problema social e já hoje ter alguns indicadores que denotam um melhoria na distribuição de renda, melhoria das condições de vida e assim por diante.

L.A. Com referência à administração pública, o senhor se referiu as linhas fluidas na administração pública. O senhor acha então, que a empresa privada serviria de exemplo à administração pública?

N.H. Perfeitamente. E quando se fez a reforma administrativa o objetivo era exatamente esse, ou seja, nós temos na realidade dois tipos de governo: um é governo central, a administração direta, que tende a ser modernizado, tende a ser melhorado, aperfeiçoado, mas não perderá nunca as suas características de ser fundamentalmente governo, atividade pública; outra é a administração indireta, as empresas estatais. Estas, de acordo com a reforma administrativa deveriam funcionar nas mesmas condições de empresas privadas, ou sejam, deveriam disputar mão-de-obra no mercado, deveriam perseguir o lucro em certas condições, respeitando naturalmente certos objetivos sociais que funcionam como restrições ou condicionantes da sua administração. Mas o objetivo principal da criação e da ploriferação das empresas de economia mista foi justamente permitir que o governo pudesse adotar na execução, no desempenho de suas funções, aquelas características gerenciais da empresa privada. Infelizmente, hoje, é bom que se registre isso para a História, se é que isso é um depoimento para a História, infelizmente hoje, nós estamos observando uma tendência que eu acho extremamente perigosa, que é a de paralisar justamente as empresas estatais. Há uma verdadeira perseguição às empresas estatais, procurando-se estabelecer controles e mais controles que no final vão terminar por transformar estas empresas estatais em novas…em empresas públicas no velho estilo, que terão perdido todo o seu sentido. Foi o que aconteceu no Brasil com as autarquias. As autarquias foram criadas para que o governo pudesse se libertar daquelas restrições da administração pública direta, e, no entanto, novamente as autarquias foram reincorporadas à administração pública direta. Temos as empresas de economia mista que funcionam como empresas com grande liberdade na gestão dos seus negócios e que agora está subordinada a supervisão do tribunal de contas, por exemplo. E cada dia fica mais difícil gerir de forma racional uma empresa estatal em função dessas várias limitações que estão sendo criadas.  Ainda há pouco, eu estava lendo um artigo de m jurista Arnaldo Aldo, dizendo que esse mesmo fenômeno ocorreu na França e levou a uma paralisia do aparelho estatal, das empresas estatais. Ele até citava uma expressão de que essa modificação foi como se alguém querendo consertar o motor tivesse aplicado força dos freios.

L.A. O senhor poderia entrar em maiores detalhes quanto aos aspectos dessas perseguições às empresas estatais?

N.H. Bom, talvez o termo perseguição não esteja bem colocado, mas, há no Brasil uma psicose de estatização, é uma coisa que tem sido discutida por aí afora. Talvez seja até uma heresia dizer isso hoje, mas no futuro nós vamos poder conferir. Eu acho que um dos fatores que contribuíram para que o Brasil tivesse esse crescimento acelerado, foi justamente a intervenção do Estado. Quer dizer, o governo sempre esteve comprometido com a filosofia de estimular a empresa privada, e essa é sua filosofia. Isso não significa, porém, que ele vai cruzar os braços quando há necessidade de intervir. Então, onde havia necessidade de intervir o governo interveio. Isso garantiu essa taxa de crescimento. Do momento em que alcançamos uma elevada taxa de crescimento, e se considerarmos que a intervenção do Estado foi um fator positivo para tanto, então, para mim não faz nenhum sentido a atual discussão sobre estatização. O governo não aumentou grandemente a sua área de ação, só penetrou naquelas áreas que por razão de volume de investimento, por interesse nacional, por necessidade de controlar certas matérias primas, tinha que ser do Estado, ou porque em certas áreas não surgiram empresas privadas com capacidade, com recursos de…para explorar a atividade, ou porque se deixássemos aberta a empresa privada, teria que ser necessariamente a empresa privada estrangeira. Enfim, o governo só veio a intervir onde havia o interesse nacional, e onde ele não podia resolver o problema com a empresa privada nacional. De modo que eu acho que essa discussão de estatização não tem nenhum sentido.

L.A. Dr. Nilson Holanda, o que o senhor pensa a respeito dos aspectos protecionistas ao desenvolvimento econômico brasileiro, com relação às produções do País, com relação às importações?

N.H. Bom, o Brasil como todo e qualquer país subdesenvolvido que pretende se industrializar, teve que adotar uma política de proteção aduaneira. Isso tem ocorrido historicamente com aqueles países que já hoje são desenvolvidos e na razão daqueles que estão tentando alcançar certo estágio de industrialização. É óbvio que a proteção aduaneira ela tem que ser implementada de forma racional e coerente, por exemplo, a proteção tem que ser mais ou menos uniforme para evitar distorções em benefícios de determinados setores. A proteção tem que ser de tal forma que não prejudique a integração do País nas correntes do comércio mundial. Nós hoje temos muito interesse de aumentar a nossa faixa de comércio externo, não porque haja qualquer virtude especial no comércio externo, simplesmente porque precisamos importar máquinas e equipamentos de tecnologia e a única maneira de pagar por estas importações é expandindo as exportações. Precisamos incorporar à nossa pauta exportável produtos que agreguem cada vez mais valor ao invés de estarmos produzindo…ao invés de estarmos exportando apenas produtos primários, produtos que praticamente não agregam mão-de-obra, não agregam tecnologia, não agregam serviços de capital, nós estamos exportando cada vez mais produtos industrializados e semi-industrializados. E é lógico que só poderemos competir lá fora se tivermos um nível de produção geral que existe em outros países. Se elevarmos demais as nossas barreiras alfandegárias, isso fatalmente vai provocar retaliações de outros países. De modo que a proteção é necessária, é indispensável desde que seja implementada de forma coerente, sem proteção… sem proteger exageradamente determinados setores e sem criar um descompasso entre o nível de proteção que existe no País e aquele que existe em outros países com os quais nós comerciamos.

L.A. Quais seriam os produtos em que poderia haver um exagero de protecionismo, na opinião do senhor?

N.H. A proteção se faz sob forma de barreiras alfandegárias e taxas, tarifas “ad valores” que se impõem sobre os bens que são importados. Então, se nós tivermos tarifas mais ou menos uniformes, pelo menos para grupos de produtos, então, nós estaremos evitando que haja uma superproteção para alguns. Agora, se tivermos um determinado produto que tenha uma tarifa aduaneira muito maior, então, esse produto pode estar sendo superprotegido. É obvio que em algumas circunstâncias pode ser que haja uma conveniência político-administrativa para superproteger um determinado bem. Por outro lado, a proteção às vezes, nós podemos supor, por exemplo, que há interesse do Brasil em proibir a importação de uísque, mas isso não significa uma superproteção à produção nacional de uísque, desde que nós tributemos também o uísque produzido nacionalmente num alto nível. Com isso nós equilibramos ao mesmo tempo em que desestimulamos a importação com uma tarifa maior, equilibramos o nível de proteção pela diferença entre a tarifa aduaneira e a tributação interna.

L.A. Dr. Nilson Holanda, sobre os cursos que o senhor fez no exterior, o que o senhor viu de interessante que pudesse ser adequado ao modelo brasileiro? O senhor acredita na importação de modelos ou acha, por exemplo, p’ra situar um caso comum, o caso, por exemplo, do Professor João Ramos quanto às chuvas artificiais, que ele fez uma adaptação do que já era um “know how” americano, usando o cloreto de sódio aqui do Ceará?

N.H. Eu acho que nós temos que distinguir, por exemplo, em economia nós temos que distinguir primeiro entre desenvolvimento da ciência pura, invenção, inovação, imitação e adaptação. O desenvolvimento da ciência pura é universal, quer dizer, não tem pátria, não tem clima, naturalmente é um privilégio daqueles povos que atingiram um nível de desenvolvimento cultural muito antes de nós e puderam fazer grandes contribuições, como é o caso especialmente dos alemães, dos franceses, dos ingleses, dos russos e posteriormente dos americanos. Então, a ciência pura é uma só, os princípios da física, da química são os mesmos no mundo todo. Mas, temos a segunda etapa que a invenção. A invenção é a adaptação d um conhecimento científico à solução de um problema prático. Aí é onde…é nesse ponto que os americanos foram os grandes inventores. Thomas Edison, por exemplo, ele não foi um cientista que criou, que desenvolveu grandes teoremas, ele foi um homem que conhecia a ciência e utilizava a ciência para resolver determinados problemas práticos. Então, essa é a invenção. Mas, a invenção só, não é suficiente. Nós sabemos que muitas vezes certos produtos forram industrializados, eles foram inventados muitos anos antes. O Grahan Bell inventou o telefone em determinado ano, mas o telefone só veio a se tornar um produto industrial ou uma mercadoria de consumo de massa, muitos anos depois. Então, nós temos a terceira fase que é a inovação. A inovação é utilizada num invento e explorada comercialmente. Nós sabemos que um invento quase sempre tem um protótipo. Eu vou lhe dar um exemplo: já existe um protótipo de uma bomba de energia solar feita na França, mas é uma bomba que puxa água utilizando a energia solar, quer dizer, isso já existe, já houve o desenvolvimento da ciência pura, já houve a invenção, mas não houve ainda a inovação, porque essa bomba ainda não pode ser produzida a custo suficientemente baixo para ser comercializada normalmente. Então, nós ainda estamos numa fase intermediária entre a invenção e a inovação. A inovação então, depende de uma série de condições econômicas que precisam estar presentes para que aquele invento possa ser produzido e explorado comercialmente. Até aí nós estamos falando em abstrato sem considerar o problema de relação – País desenvolvido, País subdesenvolvido. Quando nós consideramos a importação de tecnologia de um País desenvolvido para um subdesenvolvido, aí nós temos os dois problemas seguintes, que é o da imitação e da adaptação. Em alguns casos nós podemos transplantar facilmente essa tecnologia. Isso é muito verdadeiro, por exemplo, no setor industrial. A produção é a mesma no Brasil, é a mesma nos Estados Unidos, é a mesma na Rússia e na Suécia. Então, são processos industriais que foram desenvolvidos há muito tempo e que são os mesmos em toda parte. Embora aí… e essa é a grande desvantagem que nós temos nos Países subdesenvolvidos, essa tecnologia foi desenvolvida levando em conta a constelação de fatores que existiam nos Países desenvolvidos. Por exemplo, a tecnologia siderúrgica foi desenvolvida para atender principalmente aos países que tinham abundância de ferro e de carvão. Então, se nós pudéssemos ter uma tecnologia de produção siderúrgica que demandasse menos carvão, seria melhor para nós, mas aí nós tínhamos que voltar todo o processo, tinha que voltar talvez até a desenvolver a ciência pura, desenvolver novos inventos, ou seja, um processo que levou muitos anos, muitos séculos e que dificilmente nós poderemos retornar. Noutros setores essa transplantação é quase impossível, é o caso, por exemplo, do setor agrícola, nós não podemos transplantar uma tecnologia lá do “Com Belt” americano, ou da Ucrânia na Rússia para o Nordeste do Brasil, porque as condições climáticas são diferentes, as condições de solo, de iluminação, de umidade, de pluviosidade são completamente diferentes. Então, neste caso, nós precisamos criar a nossa própria tecnologia através da experimentação, isso ainda falando do ponto de vista puramente… digamos assim, científico, ou agronômico, quando estamos cuidando da agricultura. Além disso, nós temos que levar também em consideração aspectos econômicos, por exemplo, nós podemos ver Israel que teria teoricamente condições semelhantes ao Nordeste do Brasil. Então, lá em Israel eles desenvolveram um determinado processo de irrigação, um determinado processo de plantação, de desenvolvimento de certas culturas que poderiam em termos agronômicos ser perfeitamente utilizados no Nordeste. Acontece que Israel é um País rico e nós somos um País pobre, e aí nós temos o problema da diferença de cotação de capital de uma e outra região. Então, além do problema puramente de transplantação da técnica, temos o problema de combinação de fatores. Finalmente, um outro ponto á a adaptação. Discute-se muito que talvez nós não tenhamos condições de desenvolver a ciência pura, nós não tenhamos condições de inventar, não tenhamos condições nem de inovar, mas podemos perfeitamente adaptar, utilizar tecnologias, adapta-las às nossas necessidades, mas isso requer certo esforço de experimentação que só países que estão perfeitamente organizados para fazer isso, têm conseguido. Infelizmente, nessa área nós estamos muito atrasados ainda, e eu acho que um dos grandes obstáculos para o desenvolvimento brasileiro ainda é o nosso grande atraso tecnológico, o nosso grande atraso em pesquisa, seja pesquisa agronômica, seja pesquisa industrial e tudo isso reflete no nosso grande atraso em educação. Bom, isso falando… temos que fazer uma outra distinção, isso falando em termos de ciências físicas ou de ciências aplicadas à natureza. Quando nós entramos para as ciências sociais as coisas se complicam ainda mais. Então, aí precisamos saber exatamente quais os instrumentos substitutos que nós podemos adaptar à nossa realidade. É óbvio que para um País como o Brasil que faz parte do Hemisfério Ocidental, embora seja um país atrasado, não é muito difícil adaptar práticas americanas, adaptar institutos, instituições, processos sociais, mas mesmo assim precisamos de certo esforço de adaptação. Isso acontece na economia, na sociologia, etc. Essa adaptação seria muito mais difícil, por exemplo, para um País Oriental como é o caso da Índia, como é o caso aí do Paquistão, ou do Vietnam. Em todos os casos nós temos alguns princípios gerais que são mais ou menos universais e outros que têm que ser adaptados às peculiaridades de cada região, a aí é onde entra o esforço do pesquisador e a inteligência do “police maker”. Bom, em termos de… do que eu estudei nos Estados Unidos eu diria que a ênfase principal foi em teoria. Quer dizer, nós estudamos basicamente teoria econômica, muito pouco teoria econômica aplicada, porque esse é um aspecto muito interessante do americano, ele é muito voltado para os problemas práticos, mesmo que você não queira estudar economia aplicada, você vai ser obrigado a estudar. Você vai ser obrigado a estudar como funciona o “fedir is a bord”, você vai ser obrigado a estudar o problema de Balanço de Pagamento dos Estados Unidos, mesmo que você não esteja interessado nisso. Então, só somos obrigados a estudar alguma coisa de experiência americana em termos de política econômica que tem uma validade relativa para o Brasil, especialmente porque o Brasil hoje é um País que está se modernizando muito em termos do seu instrumental de política econômica, e em conseqüência tem muito que aprender da experiência americana no campo de mercado de capitais, por exemplo, aqui muita coisa dói copiada no campo de controle bancário, no campo de certos incentivos fiscais e assim por diante. Mas é óbvio que temos sempre que adaptar, não podemos copiar exatamente. Quando passamos da teoria para a parte aplicada temos sempre que adaptar às nossas instituições. Eu pessoalmente acho que os Estados Unidos têm algumas instituições que só funcionam nos Estados Unidos. O sistema bancário americano é totalmente diferente do nosso. Nós partimos para a concentração bancária, alguns pequenos bancos, grandes e fortes; eles têm um sistema de um pequeno banco em cada condado, um sistema completamente diferente. Os americanos têm um sistema de banco central completamente diferente do nosso. O nosso é um banco central, lá eles têm doze bancos de reserva federal. Os americanos são os únicos talvez no mundo ocidental, constituiu o único que não gosta de futebol, é uma peculiaridade. Então, existem diferenças muito marcante na estrutura política e social dos Estados Unidos.

L.A. Como o senhor vê a instalação, por exemplo, do Banco Lar Brasileiro, que é ligado a um banco americanos. É de fato praticamente um banco americano. O funcionamento de um banco desses aqui no Ceará dentro do esquema que o senhor termina de expor? Inclusive ele sempre… dizem que tem “déficit” quando investiu aqui no Ceará. Como o senhor vê esse problema?

N.H. Bom, a sua pergunta de que ser desdobrada em dois níveis. O primeiro é o nível nacional, primeiro o nível local. A nível nacional os bancos, os grandes bancos americanos vêem há muito tempo se expandindo em todo o mundo e o “The Chase Manhattan”, que está associado ao Banco Lar Brasileiro é talvez um dos quatro a cinco grandes bancos americanos. Muitos deles se expandiram bastante fora dos Estados Unidos, exatamente pela limitação que existe de expansão dentro do próprio Estados Unidos, por essa peculiaridade do sistema bancário dos Estados Unidos, que a não ser na Califórnia os bancos não podem ter agências fora de sua cidade. Então, é um sistema de bancos locais. Nós só temos como grandes bancos, o Banco da América na Califórnia, o “The Chase Manhattan no Deustsch-Sudamerik Aniche Bank, Nova Iorque”. Então, em função da própria limitação de expansão dentro dos Estados Unidos eles começaram a se expandir no mundo todo. Naturalmente, também foram motivados pela evolução que ocorre no mundo de hoje da criação das grandes multinacionais, ou seja, de as grandes empresas terem pontos de apoio em todos os países do mundo. E, é óbvio que nesse contexto da América Latina, o Brasil tem sido um dos mercados mais promissores, tem sido uma das áreas mais procuradas pelos Bancos estrangeiros. Então, isso explica a motivação do Banco Lar Brasileiro de vir para o Brasil do Banco “The Chase Manhattan”. Esses bancos enfrentam dificuldades… enfrentam dificuldades para obter autorização para operar no país. Então, a maneira de eles poderem obter essa autorização é se associando a um Banco Nacional, e foi isso o que aconteceu ao que parece, entre o The Chase Manhattan e o Banco Lar Brasileiro. Ora, o Banco Lar Brasileiro já tinha agências em várias cidades do Brasil,  inclusive em Fortaleza, e é óbvio que um banco desse tipo…ele…embora ele tenha o fim de lucro e tem que ter lucro no total de suas operações, ele tem também o interesse em ter vasta rede  de agências, porque na medida em que ele tem uma vasta rede de agências ele pode oferecer serviços mais diversificados, ele pode oferecer aos seus clientes um atendimento melhor, e é em função disso que ele pode ter em determinadas regiões agências deficitárias. Apenas para lhe dar um exemplo, no Banco do Nordeste nós temos cinco agências deficitárias no semestre passado e vamos abrir novas agências que de início serão deficitárias, mas porque a nossa função é uma função de penetração, uma função pioneira e também porque estamos sempre esperando de que com… através do próprio processo de desenvolvimento essas agências vão deixar de ser deficitárias. De modo que eu creio que isso explica a conciliação entre o objetivo global de lucro de um banco privado e o fato de ele manter algumas agências deficitárias. Eu vou dar um exemplo, o maior banco privado do Brasil é o Bradesco, que tem mais de oitocentas agências. Eu não tenho dúvida de que um grande número dessas agências será instituído de agências deficitárias. Mas, em compensação, afora o Banco do Brasil não tem nenhum banco que tenha a cobertura de território nacional que tem o Bradesco. Ainda recentemente nós fizemos um acordo com o Bradesco para ele fazer a troca dos chamados certificados de aplicação de incentivos fiscais por certificados de investimentos do Finor e escolhemos o Bradesco justamente por isso, porque é um banco que tem a rede, mais vasta rede de agências em todo o Brasil, e em conseqüência é aquele que pode nos dar um serviço mais completo, pois nós temos investigadores do Finor em todo o Brasil.

L.A. O senhor considera que o “know how” desses bancos estrangeiros é superior ao nosso, e como e por quê?

N.H. Bom é evidente que qualquer empresa estrangeira de um país desenvolvido tem um “know How” superior ao d uma empresa brasileira similar, com raríssimas exceções. Naturalmente que…

L.A. Eu gostaria que o senhor apreciasse esse aspecto que eu coloquei dentro do que eu já falei antes, dentro do nível prático de adaptação à nossa realidade.

N.H. Não…mas essa…às vezes a superioridade desse banco é numa área que não faz muita diferença numa cidade como Fortaleza. Por exemplo, a grande superioridade que tem, digamos, a grande superioridade tecnológica que teria um banco americano em relação a um banco brasileiro é justamente, por exemplo, na área de computação, na área de comunicações, na área de certos serviços que nem existem no Brasil e de certas técnicas que nem podem ser utilizadas no Brasil. Em conseqüência, essa sua superioridade tecnológica quando ele passa a operar numa praça como a nossa, não representa uma grande vantagem para eles. Às vezes pode ser até uma desvantagem, porque ele não está preparado para atuar em condições desfavoráveis. Por exemplo, se você não tem um “Bureau” de serviços de IBM numa cidade, todo o seu trabalho tem que ser feito manualmente. Isso não se concebe para um banco americano, se ele foi obrigado a recrutar pessoal para fazer seu serviço manualmente, ao invés de através de computação. Toda a sua sistemática de trabalho tem que ser modificada. Esse é um aspecto. O outro aspecto que talvez contribua pra entender melhor o seu problema em relação a essa agência é de que dentro do mercado de Fortaleza, mercado bancário de Fortaleza, 60% da oferta de crédito é Banco do Nordeste e Banco do Brasil. Então, o que sobra para os demais bancos é no máximo talvez 40%, se colocarmos os bancos estatais, do Estado, talvez fique para o setor privado não mais do que 20% da oferta de crédito. Então, eles trabalham num nível muito pequeno, numa escala muito pequena. Só para lhe dar uma idéia, uma agência do Banco do Nordeste em Fortaleza, agência centro, tem mais aplicações do que os quarenta ou cinqüenta bancos privados reunidos na praça de Fortaleza. Então, essa grande diferença de escala é que faz com que essas agências dificilmente possam ser superavitárias ou apresentem um grande lucro.

L.A. Dr. Nilson Holanda, o senhor poderia falar das funções que o senhor ocupou no Banco com mais detalhes. Como o senhor chegou à direção do Banco do Nordeste e os aspectos que envolveram sua escolha?

N.H. Bom o cargo de Presidente do banco é de confiança do Presidente da República e, naturalmente, o Presidente nomeia… o Presidente designa alguém, o Presidente da República designa alguém Presidente do Banco do Nordeste  por indicação do Ministro do Interior. Então, o homem-chave da indicação é o Ministro do Interior. Obviamente sempre que há uma mudança de governo, temos novos ministros e esses novos ministros procuram pessoas supostamente competentes, de seu conhecimento que possam exercer determinadas funções. Eu estava no IPEA quando houve a mudança de governo e por coincidência o Ministro Reis Veloso foi o único Ministro do governo anterior que continuou Ministro. Então, a minha posição no IPEA estava plenamente segura e o Ministro Veloso insistiu que eu ali permanecesse, até não gostou muito porque eu resolvi não permanecer. Quando eu sai do Ceará não esperava jamais voltar, porque achava que já tinha encerrado a minha carreira no Banco, onde eu já tinha exercido todas as funções, até chefe de departamento que é o posto mais alto na hierarquia administrativa do Banco. Mas, por uma coincidência o Ministro…a pessoa que foi designada Ministro do Interior  era…havia trabalhado comigo no IPEA, me conhecia muito bem, sabia do meu interesse, da minha experiência no Nordeste, e resolveu me indicar para presidente do BNB. Então, nisso tudo entra alguns elementos aleatórios, felizmente, no caso não houve nenhuma interferência política. Então,  recebi com muita satisfação, inclusive, me lembro bem da última entrevista que tive com o Ministro Veloso que de início se recusou a me liberar do IPEA, alegando que eu estava com um encargo de preparar um trabalho do plano e eu fui fazer um apelo para que ele me liberasse, e eu disse a ele que não deixaria o IPEA para exercer nenhum cargo regional, nem fosse Superintendente da Sudene ou Presidente da Codevasf, ou Diretor do DNOCS, eu jamais deixaria o IPEA para exercer essas funções. Mas, que no caso do BNB, onde eu tinha passado dezessete anos de minha vida profissional, onde eu tinha sido tudo, menos Diretor e Presidente, eu dificilmente poderia recusar, porque aquilo era para mim uma realização pessoal que eu dificilmente teria em qualquer outra função. E realmente ele terminou por me liberar e eu assumi isto aqui muito satisfeito.

L.A. E com relação à orientação oficial do Banco e ainda com relação à ligações do Banco do Nordeste com outros bancos que operam no Estado do Ceará?

N.H. O Banco é uma instituição muito complexa e que tem uma…funções muito amplas e diferenciadas. Nós somos ao mesmo tempo três bancos, um instituto de pesquisa e mais alguma coisa. Nós somos um banco rural, um banco industrial e um banco de crédito geral. Operamos no curto de no longo prazo. Temos o Epene que é o principal instituto de pesquisas econômicas da região. Temos uma ação muito intensa na área de promoção de exportações, de promoção de investimentos, de assistência à pequena indústria, de treinamento de pessoal, etc. Em síntese, o Banco é um…aquilo que nós chamamos um Banco de desenvolvimento que procura utilizar todos os métodos e processos para acelerar o desenvolvimento regional. Como tal nós trabalhamos muito estreitamente com todos os demais órgãos regionais. Em primeiro lugar, com a Sudene, quer dizer, Banco e Sudene têm uma relação muito estreita e têm muitos programas em comum; em segundo lugar, com outros órgãos como o DNOCS, a Codevasf, Companhia de Desenvolvimento do Vale do São Francisco; em terceiro lugar, com outros bancos nacionais. Temos uma ligação muito estreita com o BNDE, que é inclusive o financiador do BNB, para muitos programas. Temos também uma articulação muito intensa com o BNH, que supre recursos para alguns dos nossos programas, como o fundo urbano. Temos também uma articulação muito boa com o Banco do Brasil. Ao mesmo tempo nós executamos um programa de pequena indústria através dos bancos estaduais. Então, em cada Estado nós temos um Banco que é agente financeiro do BNB, na execução do seu programa de pequena indústria. Aqui no Ceará, por exemplo, é o Bandece. E assim por diante.

L.A. A pauta das exportações do Estado conta com 74 itens entre produtos básicos e industrializados, incluindo os manufaturados. Eu pergunto ao senhor se o financiamento que o banco dá é proporcional à importância dessas exportações?

N.H. Não. Uma das características do Banco como eu disse, é de ser um banco misto. Então, nós podemos atuar em todas as etapas do processo produtivo, no exemplo que você deu, nós podemos, por exemplo, financiar a pecuária, até financiamos a criação do boi. Podemos financiar o matadouro frigorífico, que abate o boi, tira a pele e vende a carne. Podemos financiar o curtume que beneficia aquela pele. Podemos financiar fábricas de sapatos que vão utilizar aquele couro curtido, e podemos financiar numa operação específica à própria exportação do calçado, se houver. Quer dizer, nós somos um banco que atua em todas as etapas do processo produtivo. Desde ao setor agrícola, ao setor industrial, ao setor serviços, ao setor comercial. Essa é uma das características do Banco do Nordeste, e talvez nós só tenhamos no Brasil três bancos desse tipo, alguns poucos desse tipo: que é o Banco do Nordeste, o Banco da Amazônia, O Banco do Brasil, alguns bancos estaduais. Até um colega nosso, Presidente do Banco do Estado de Alagoas, que sempre que se refere a esses bancos mistos em oposição aos bancos chamados de desenvolvimento puros, como é o caso do Bandece, que é apenas Banco de Crédito Industrial,  não opera na área rural nem na área comercial, esse meu colega de Alagoas sempre se refere a bancos andrógenos, essa é a expressão que ele dá para os bancos mistos.

L.A. E sobre a vinculação do Banco do Nordeste com a Sudene, eu gostaria que o senhor falasse mais a respeito desta vinculação e também se o senhor sabe por que a Sudene tem tão pouca ligação com a Funceme, se a função da Sudene é tão importante quanto a gente fala da solução do problema das secas no Nordeste?

N.H. A ligação da Sudene com o Banco pode ser visualizada em vários níveis. Primeiro ambos são órgãos de desenvolvimento exclusivamente da região nordeste; segundo, ambos foram criados dentro de um mesmo processo de modificação da política governamental em relação ao Nordeste. Em 1951, quando o Getúlio Vargas encaminhou ao Congresso a mensagem 363, que propunha a criação do Banco do Nordeste, ele pretendia ao mesmo tempo criar um órgão de coordenação dos investimentos federais através da reorganização do então DNOCS. Naturalmente é sempre mais fácil criar um órgão novo do que reformar um antigo. Então, o Banco foi criado como um apêndice de algo que não existia ainda, que era o órgão de planejamento. O Banco era um agente financeiro, era um órgão auxiliar e subsidiário de um órgão mais amplo de planejamento que deveria ser criado, mas que só veio a ser criado em 1959, inclusive como resultado de estudos e propostas feitas pelo próprio Banco. Então, Banco e Sudene foram criados dentro de um mesmo processo histórico, pode-se dizer de reformulação da política regional. Terceiro, o Banco e a Sudene estão vinculados ao mesmo ministério, que é o Ministério do Interior, quarto, o Banco e a Sudene geram incentivos fiscais e financeiros. O Banco do Nordeste gera empréstimos e a Sudene gera os incentivos fiscais do Finor e quase sempre os projetos envolvem ao mesmo tempo incentivos fiscais e financeiros em conseqüência da necessidade de uma ação coordenada dos dois órgãos. Quarto… ou quinto, a Sudene tem como seu órgão máximo o conselho deliberativo, no qual está representado o Banco. Com relação a segunda parte da sua pergunta, realmente eu até me surpreendo com o fato de haver pouca ligação entre a Sudene e a Funceme, porque a Sudene tem um grande interesse no estudo do problema de chuvas artificiais, e nesse particular já vem desenvolvendo um grande projeto de pesquisa juntamente com o Instituto Tecnológico da Aeronáutica. Esse é um projeto de pesquisa bastante amplo, que já vem sendo desenvolvido a quase um ano, e que tem por objetivo justamente definir condições técnicas e econômicas para a produção de chuvas artificiais. É o ITA  é vinculado ao Ministério da Aeronáutica em São José dos Campos, e eles estão atuando aqui principalmente na área de Petrolina a Juazeiro, na fronteira da Bahia com Pernambuco.

L.A. Eu me refiro especificamente não só à questão das chuvas artificiais, mas á pouca valorização, ou a um emprego, a se testar de fato a teoria cíclica do Mr.Hull, com relação às secas do Ceará.

N.H. Bom eu acho que realmente essa é uma área que extrapola da nossa experiência aqui no Banco, que…onde nós estamos mais envolvidos com os aspectos econômicos. Agora, eu acho realmente que todas as teorias possíveis, que existem que possam explicar de alguma maneira o problema das secas, deviam ser investigadas, não é? De modo que, para mim, realmente causa estranheza que exista uma teoria considerada plausível e que não seja examinada. Agora, isso nós teríamos que perguntar a alguém que entenda um pouco dessa ciência, do problema de climatologia, etc. De minha parte, nós teríamos o máximo interesse de investigá-la se tivéssemos meios para tanto.

L.A. Eu penso que de fato esses meios existem, e que até determinado ponto essa teoria cíclica já está provada. Inclusive, o Sr. Julian Hull avisou ao atual governador do estado, o Dr. O Cel. Adauto Bezerra, sobre a seca desse ano, sobre esse repiquete de seca, se a gente quiser dizer assim. Eu…o penso que eu penso…eu penso Dr. Nilson que há na verdade uma falta de concatenação dos órgãos que são responsáveis pela solução dos problemas das secas. O que o senhor acha disso?

N.H. Eu acho que não. Porque todos nós estamos interessados em evitar os efeitos das secas. Só para lhe dar uma idéia, uma seca dessas representa para a Sudene um gasto talvez equivalente ao dobro do seu orçamento. Uma seca representa para o Banco do Nordeste um prejuízo de dois anos de crescimento. Porque nesse ano nós não podemos fazer crédito rural, somos obrigados a reescalonar, além de prejuízo financeiro. Uma seca representa para a região um ônus político muito grande, porque afugenta os investigadores, cria…dá margem às críticas, à política governamental e assim por diante. Então, todos nós estamos interessados em eliminar a seca. E, se todos nós estamos interessados em eliminar as secas, é lógico que estaremos todos interessados também em descobrir meios pra prever a seca. Então, se alguma teoria não está sendo examinada, eu só posso supor que essa teoria não é muito válida, tem alguma fragilidade inerente e aqueles que melhor a conhecem acham que não merece maior atenção. É a única explicação que eu posso encontrar.

L.A. Só a título de sugestão, eu tenho a impressão que o senhor deveria procurar investigar, ou conversar, ou entrar em contato com a Funceme, porque me parece que inclusive a imprensa do Sul tem dado um destaque muito grande a este assunto, e realmente não há nenhuma falha nas previsões feitas até hoje e as previsões se estendem até 2004. As previsões de seca para o Estado do Ceará. Outra coisa que eu queria situar com o senhor com relação às medidas que o Banco toma numa época de seca; o senhor falou aí dos prejuízos que o Banco tem. Que medidas o Banco toma para solucionar o problema, medidas práticas, a Sudene e o Banco do Nordeste?

N.H. Nós temos que distinguir as medidas da Sudene e as do Banco. A Sudene, obviamente, tem a seu encargo principalmente a organização das frentes de serviços para ocupar produtivamente a mão-de-obra desempregada durante a seca. O problema da seca é de um lado uma crise de produção, de outro uma crise de emprego. Na crise de produção é que perdemos uma safra especialmente de certos cereais, como é o caso do feijão que nós perdemos quase toda a safra este ano. É grave mas pode ser suprida com a importação de alimentos, então, é um de ter recursos suficientes para importar alimentos. A crise de emprego é mais grave, porque gera um problema social. Aquela mão-de-obra que estava ocupada na cultura de subsistência de um momento para o outro fica totalmente desempregada sem condições de subsistir. Então, essa mão-de-obra é que é ocupada nas obras de emergência do DNOCS, da Sudene, em articulação com os governos dos Estados. Então, esse é um grupo de medidas. Do outro lado, nós temos o impacto econômico sobre aqueles agricultores médios e grandes que são mutuários dos bancos oficiais, principalmente Banco do Brasil e Banco do Nordeste. Nesse caso, as medidas que têm sido tomadas são: primeiro reescalonar os créditos existentes. Por exemplo, um crédito de custeio que é um crédito anual, e nós sabemos que naquele ano ele não pode pagar, então, isso é reescalonado por um período de cinco anos, de modo que ele possa pagar com suas rendas futuras. Segundo, é um crédito de investimento por sua vez que tem um prazo maior, mas que tinha uma prestação a ser vencida este ano, essa prestação não é para este ano, ela é deslocada para o fim do período do contrato. Então, é um problema de apelo à pressão financeira sobre o agricultor. Em segundo lugar, nos podemos conceder para aqueles que tenham condições de receber novos créditos com o objetivo de financiar certos investimentos que contribuam para manter a mão-de-obra ocupada e assim diminuir a pressão sobre as frentes de serviço. Todas essas medidas naturalmente envolvem também redução de juros, de modo que já é altamente subsidiado, ele se torne mais subsidiado ainda. Essas são as medidas que podem ser feitas a nível do Banco. Isso quase sempre envolve prejuízo de receitas e uma inliquidez das operações. Além disso, durante esse ano nós deixamos de expandir o nosso crédito rural porque há poucos tomados para novos empréstimos.

L.A. As ligações do Banco com o DNOCS?

N.H. Bom nós temos também uma ligação muito estreita com o DNOCS especialmente no financiamento dos projetos de irrigação, ou seja, em cada projeto de irrigação nós temos uma cooperativa de irrigantes. Os irrigantes se congregam geralmente com a assistência e o apoio do DNOCS e nós financiamos o custeio agrícola através dessa cooperativa. Então, todos os grandes projetos do DNOCS, têm uma cooperativa que é financiada pelo Banco, ou seja, os imigrantes recebem crédito para custeio anual através de uma cooperativa. Isso é feito com o apoio e assistência técnica do DNOCS, de modo que há uma articulação muito estreita entre o Banco e o DNOCS, neste campo de crédito rural.

L.A. Há alguma ligação com missão estrangeira, alguma ligação com projetos de irrigação, francesa, de franceses que estão no momento fazendo estudos aqui no Ceará? O Banco financia?

N.H. Não essa articulação é feita diretamente pelo DNOCS. O DNOCS contrata serviços de uma empresa francesa, tem contratado serviços de empresas espanholas, de empresas israelenses que têm experiência em irrigação, principalmente para elaborar chamados projetos executivos, ou seja, projetos que permitam a implementação de irrigação em determinadas áreas, mas nesse particular não há nenhuma articulação maior como o BNB, porque esses projetos são pagos com recursos do DNOCS oriundos de fundos orçamentários.

L.A. Quanto aos planos diretores da Sudene, os planos de previsão de secas, são planos complementares? É fato que um desses planos ignorou previsões de secas no Ceará?

N.H. Bm não existe propriamente um plano de previsão de seca. Até onde posso conhecer, com o devido respeito para a tese do M. Hull que você tanto estima, ninguém me disse ainda que é possível prever seca. Em conseqüência nós esperamos que não aconteça seca, o que existe é um plano de emergência para a eventualidade de uma seca, ou seja, há um plano que é aprovado previamente pelo conselho da Sudene, pelo Ministério do Interior que prevê aquelas medidas que serão tomadas na eventualidade da seca. Medidas de abastecimento, medidas de mobilização de pessoal para frentes de trabalho, medidas de importação de alimentos e articulação com governos estaduais e assim por diante. Esse plano é periodicamente revisto pela Sudene, de modo que na ocorrência de uma seca possamos ter uma ação pronta e rápida como efetivamente vem acontecendo. Toda e qualquer crítica que venha a surgir de um eventual atraso no atendimento por parte da Sudene é simplesmente aquela cautela natural que todos têm que tomar, porque a Sudene só pode declarar uma região em situação de seca, quando realmente essa seca se caracterizou. E muitas vezes o que há é um atraso nas chuvas ou muitas vezes a situação é… muitas vezes é uma situação transitória que pode ser modificada. Os jornais, por exemplo, que hoje às vezes estão mais preocupados em confundir do que em esclarecer, geralmente criticam muito, “mas afinal é estiagem ou é seca?”. Uma vez um me perguntou: “Mas qual é a diferença de estiagem e de seca?” E eu digo sempre: “Estiagem é um atraso de chuvas, é uma precipitação inferior anormal. Seca é um processo que se caracteriza pela sua irreversibilidade”. Então, a seca só existe quando esgotou todo o período chuvoso e não houve pluviosidade suficiente para manter as culturas, aí é seca. Então, a seca, ela só pode ser constatada “a posteriori”, quando passado o período normal de chuvas. Então, se há um atraso, se há uma estiagem parcial durante certo período, mas há possibilidade de recuperação nós não podemos dizer que é seca. E por isso é que a Sudene é muito cautelosa nisso, enfrentando às vezes as iras dos políticos, dos jornais e de todos aqueles que acham que o governo não está dando atenção ao problema.

L.A. O senhor falaria também das ligações do BNB com a Universidade? O senhor considera que a Universidade tem cumprido com o seu papel quanto ao desenvolvimento do Estado?

N.H. Bom em termos da ligação do BNB com a Universidade, O Banco tem sempre tido uma ligação muito estreita especialmente com a Universidade do ceará, a Universidade Federal do Ceará. Nós temos um grande grupo de técnicos do Banco, muitos deles treinados fora do país que são professores da Universidade, temos realizado vários cursos e programas de treinamento em conjunto, como é o caso do Cetrede, por exemplo, Centro de Treinamento e Desenvolvimento. Temos financiado alguns projetos de pesquisa interinamente, como é o caso do Caen Centro de Aperfeiçoamento de Economias do Nordeste, o Programa de Mestrado em Economia Rural que tem assistência do BNB, o curso de Planejamento Integrado que é realizado pelo BNB com a Universidade e o apoio do governo de Israel. Enfim, é uma série de trabalhos e projetos realizados em comum com a Universidade do Ceará. Temos também contatos com outras universidades, como a Universidade da Bahia, a Universidade de Pernambuco e estamos interessados em financiar alguns projetos de pesquisa através do nosso Fundo de Desenvolvimento Científico e Tecnológico.

Eu atualmente… e… recentemente, por exemplo, acabei de aprovar um projeto de pesquisa com o Programa de Mestrado em Desenvolvimento Urbano da Universidade Federal do Recife.Colaboramos também com o programa de mestrado em Economia da Universidade Federal da Bahia, e assim por diante. Naturalmente a nossa limitação maior é a limitação de recursos. Nós gostaríamos de ter mais recursos para aplicar nestes programas, porque são recursos aplicados a Fundo Perdido, ou seja, é uma parcela dos nossos lucros que nós teríamos para fazer esses investimentos. Isso é em termos específicos. Agora, em termos de a Universidade ter cumprido a nós sua função eu gostaria de discutir em termos globais. Eu acho que a Universidade no Brasil não vem cumprindo adequadamente a sua função. Eu acho que nós temos o direito de esperar da Universidade uma contribuição maior para o desenvolvimento do país, em termos de tecnologia, em termos de treinamento, em termos de assistência técnica e assim por diante. E, embora tenha havido um grande progresso nos últimos anos, nós podemos observar, por exemplo, que há dez anos atrás, a vinte anos atrás, o Banco do Nordeste se instalou, teve que praticamente de montar uma Universidade interna dentro do Banco, uma Universidade manteve para formar alguns economistas com o mínimo de conhecimento de economia. Porque a nossa Universidade não tinha condições de dar esse treinamento. E, ainda hoje, mesmo com o grande progresso que ocorreu nós ainda somos obrigados a suplementar o esforço de treinamento, porque o que a Universidade produz não é suficiente, não é adequado e não está à altura das necessidades da região daquilo que agente poderia esperar de um órgão de pesquisa e de treinamento. Talvez seja um pouco crítico da Universidade, mas acho que nós temos que avançar muito até chagarmos ao ponto em que a Universidade justifique a sua existência.

L.A. E da sua própria experiência como professor universitário, o senhor relataria alguma coisa?

N.H. Eu tenho uma experiência muito boa porque participei de um processo de renovação, de modernização da Faculdade de Economia da Universidade do Ceará, e como disse, estive falando da Universidade em geral, em termos da Universidade do Ceará, pelo menos na área que conheço, tenho que registrar o grande avanço que nós tivemos. Há cerca de vinte anos atrás nós não tínhamos praticamente Escola de Economia no Ceará.  Nós não tínhamos condições de aproveitar um economista saído da nossa Universidade. Hoje não. Hoje nós temos não só a Faculdade, consideravelmente melhorada, bastante renovada e modernizada, como tem o Centro de Pós Graduação, que é um dos quatro centros do Brasil e que forma economistas altamente capacitados, muitos deles inclusive já servindo no Banco. Também desses programas de treinamento com a Universidade temos utilizado muito o pessoal da Universidade do Ceará. De modo que nesse particular eu acho que houve um progresso muito grande pelo menos na área que eu conheço de economia.

L.A. Dr. Nilson Holanda, e quanto às linhas de financiamento, as linhas de ação do Banco, o Crédito Agrícola, por exemplo, o que o senhor nos diria?

N.H. Bom nós temos uma linha muito grande, diversificada de atuação. Nós comerciamos praticamente qualquer investimento que possa contribuir para o desenvolvimento da região. Qualquer tipo de investimento, no setor agrícola, no setor industrial, no setor de serviços. Não temos nenhum preconceito contra nenhuma atividade econômica, desde que seja legal. Na área do crédito rural nós temos duas linhas básicas: a linha de custeio e a linha de investimento. A linha de custeio para a formação de culturas e a linha de investimento para a realização de obras e melhoramentos que contribuam para aumentar o potencial produtivo da fazenda. Temos alguns programas…além disso, nós atuamos tanto diretamente cm o agricultor como atuamos indiretamente através de cooperativas.  Temos uma diretriz de procurar atender o máximo possível aos pequenos agricultores através de cooperativas, a fim de reduzir os custos do crédito, obter uma capitalização maior do crédito e assim por diante. Temos alguns programas especiais, como por exemplo o programa de agroindústria, que é um programa que tem por objetivo desenvolver grandes projetos agro-industriais na região. Temos dado uma atenção especial a certos projetos vinculados a programas governamentais como são os projetos de irrigação do DNOCS, em que nós financiamos os irrigantes, através também de uma cooperativa. Temos programas especiais para a área do café. Temos programas para financiamento de fertilizantes, de calcário, de defensivo, os chamados insumos modernos, e assim por diante. De modo que, qualquer tipo de atividade e investimento que contribua para o desenvolvimento agrícola poderá ser financiado pelo Banco.

L.A. O senhor indicaria alternativas para o desenvolvimento do Ceará?

N.H. O Estado do Ceará, sem dúvida, é um dos Estados mais difíceis do Brasil. O Brasil é um país pobre. Alguns não concordam com isso, mas é bom que a gente saiba disso. Dentro do Brasil o Nordeste é uma região pobre. E dentro do Nordeste o Ceará é um Estado pobre. Então, obviamente, aqui as dificuldades são maiores. Mas, não é nada…não é nenhum motivo para desanimar. O Ceará tem algumas potencialidades, especialmente no setor agrícola, em duas áreas, que é a área de certas xerófilas, como é o caso do algodão, do cajueiro da oiticica, óleos vegetais, da pecuária, associando-se à pecuária as atividades subseqüentes, como a atividade do curtimento, de couros e mesmo a produção de certos artefatos de couro. Na área de indústria temos a grande vocação da indústria têxtil. É sabido que o Estado é um dos grandes produtores de algodão. Juntamente com a indústria têxtil podemos desenvolver uma série de indústria complementares como indústria de confecções, algumas indústrias metalúrgicas leves. Temos uma potencialidade grande que já vem sendo desenvolvida na área da pesca, especialmente com a lagosta e o pargo. E talvez alguma coisa na área mineral, especialmente minerais não metálicos, e já vem sendo explorado o cimento, há possibilidade de outros minerais não metálicos. Eu acredito que essas são as oportunidades mais evidentes. É lógico que não existe nenhum caminho fácil para desenvolvimento. Nós temos que modernizar a agricultura, temos que industrializar temos que desenvolver o setor serviços e temos que fazer isso num ritmo suficientemente rápido para absorver não só a mão-de-obra ociosa que já existe, como aquela mão-de-obra que está continuamente afluindo para o mercado. O nosso maior problema talvez seja o fato de que temos uma população relativamente grande. Temos um espaço físico totalmente ocupado, não há mais nenhuma fronteira agrícola a expandir. Isso implica que só através desse esforço de poupança, de melhoria tecnológica e de industrialização é que nós podemos alcançar uma taxa de crescimento maior e um melhor nível de renda.

L.A. O senhor vê os planos de turismo enquadrados nesses tipos de alternativas?

N.H. Dentro da área de serviços seja essa talvez uma das áreas que oferece mais potencialidades. O turismo interno tende a se desenvolver bastante nas áreas praianas do Nordeste, da Bahia até o Maranhão. E hoje já existe uma infra-estrutura de hotéis, existem órgão estadual de turismo que estão fornecendo alguns serviços básicos em termos de informação, e isso pode dar uma contribuição significativa para o desenvolvimento embora não decisiva pata o processo de desenvolvimento.

L.A. Que atividade o senhor considera que são mais fracas e fortes economicamente no nosso Estado?

N.H. Na economia do Ceará, nós temos como base o algodão. É o principal produto agrícola, o algodão. O milho também tem muita importância. São as duas talvez…os dois produtos agrícolas mais importantes. Em segundo lugar, no setor industrial, nós temos algumas indústrias têxteis importantes como, por exemplo, a Finobrasa, a Unitêxtil, a Ceará Têxtil são indústrias que estão dando uma contribuição muito grande em termos de exportação, de produção de exportação. Também temos algumas indústrias de confecções que representam uma vocação natural da região, e na área de exportação os principais produtos são, além do algodão, a pesca: lagosta e pargo, a castanha do caju, os óleos vegetais, de oiticica, de algodão, de mamona e assim por diante. Essas são as atividades que atualmente constituem os pontos fortes da estrutura econômica da rede do Estado.

L.A. O senhor já viu uma seca de perto, não viu? Que depoimento o senhor me daria sobre uma seca, sua visão pessoal de seca, dos problemas da seca?

N.H. A seca como eu disse é fundamentalmente uma crise de produção, uma crise de emprego, do ponto de vista social principalmente, uma crise de emprego. Nós temos uma grande massa de trabalhadores agrícolas que vivem um dia-a-dia de agricultura extremamente frágil. Ele planta o algodão de meia e faz a sua cultura de subsistência. Quando há seca ela não tem nenhuma reserva pelo seu baixo nível de renda, não tem nenhuma reserva monetária, ou reserva de alimentos. Fica… como não há relação salarial, mas sim uma relação… quer dizer, como não há nenhuma relação desse trabalhador e um eventual patrão, mas simplesmente uma sociedade em que ele participa com algo da produção, no momento em que surge a seca ele está desempregado e com a sua sociedade desfeita, e não tem nenhuma alternativa senão afluir para as grandes cidades. E aí procura um emprego… na medida que isso representa um número grande de pessoas, isso começa a representar um problema social, às vezes até de segurança pública, provoca então uma reação política e o governo vai tentar resolver o problema através da frente de trabalho. Então, é fundamentalmente um problema de desemprego em larga escala, afetando a camada mais frágil da estrutura social do interior nordestino. Eu diria até que a seca é assim como que, algo que acontece vez por outra para nos lembrar de que continuamos ainda muito pobres e precisamos fazer muita força para eliminar esse problema.

L.A. O senhor faria críticas à política do governo ligada à economia?

N.H. Que tipo de críticas?

L.A. Críticas construtivas ou outras.

N.H. Eu não acredito em crítica construtiva. Se nós temos alguma sugestão para melhorar alguma coisa, podemos dar a sugestão sem criticar. Mas eu acredito que se nós analisarmos a evolução política do governo em relação ao Nordeste, nós observamos que houve uma progressiva melhoria de instrumentos, de instituições, de processos, etc. Nós passamos uma fase que foi fase da chamada…a chamada fase hidráulica, em que a grande preocupação era ter água. Talvez na época fosse o que havia de mais importante a fazer. Depois, passamos para uma segunda fase que é a fase atual, em que se identificou como o problema básico, o problema econômico. Quer dizer, a seca, antes de ser um fenômeno climático, ou antes, de ter o seu efeito principal, por razões climáticas, ela é fundamentalmente um problema econômico. Se nós tivéssemos aqui todas as pessoas de alto nível de renda per capita com suficientes reservas monetárias, com suficientes investimentos para eliminar o problema da falta d’água, uma seca não constituiria nenhum problema. É o fato de que a região é pobre e tem agricultura de subsistência muito atrasada, que torna a seca uma calamidade social. Mas, como eu disse, o governo progressivamente melhorando, aperfeiçoando a sua política. Algumas coisas não se pode alterar muito, como é  o caso das chamadas frentes de trabalho. Só no dia em que nós tivermos eliminado totalmente o desemprego oculto que existe na agricultura de subsistência. Não haverá frentes de trabalho, no dia em que tivermos toda essa mão-de-obra incorporada a uma economia de mercado. Em termos de política econômica para o desenvolvimento da região nós passamos por várias etapas sempre procurando melhorar. Tivemos o Banco do Nordeste, depois tivemos a criação da Sudene, tivemos o 134, temos hoje o FINOR, e cada ano se procura melhorar a eficiência do uso dos recursos de modo a que possamos alcançar taxas elevadas de crescimento. Naturalmente, você já deve ter ouvido muitas críticas sobre a política do Nordeste, principalmente quando surge uma seca, é sempre uma época muito boa para renovar essas críticas. Mas eu gostaria de assinalar que com todas as dificuldades nós tivemos nos últimos oito anos, a fase de mais intenso crescimento na história econômica do Nordeste. O Nordeste cresceu numa taxa de cerca de 8% ao ano, que é uma taxa excepcional para qualquer região ou país subdesenvolvido, e que é mais excepcional ainda porque nesse período nós tivemos dois anos de seca. Um ano de seca e um ano de estiagem parcial e um ano de inundações. Então, realmente houve um grande progresso, mas esse progresso ainda não foi suficiente para incorporar toda essa grande massa de trabalhadores semi-desempregados, ou desempregados ocultamente que ainda existe.

L.A. Sobre o Projeto Morada Nova, a questão dos minifúndios, como o senhor coloca?

N.H. Eu não sei a que está querendo se referir em termos de minifúndio é um conceito não-absoluto é relativo.

L.A. A sua conceituação é muito importante.

N.H. O minifúndio é uma propriedade de tamanho insuficiente para permitir uma exploração adequada por uma unidade econômica, no caso vamos supor, uma unidade familiar. Então, o minifúndio na zona semi-árida pode estar representado por uma propriedade de alguns hectares. Enquanto que uma área irrigada, de dois a três hectares, pode não representar minifúndio, alguns poderão achar até que é um latifúndio. Eu acredito que talvez a sua pergunta se prenda às duas grandes opções que o DNOCS revê quando foi decidir o modelo de exportação dos seus projetos de irrigação.

L.A. É isso mesmo.

N.H. Nós temos aí duas alternativas: uma seria criar grandes empresas, então, faríamos uma grande empresa e essa grande empresa utilizando técnicas intensivas de capital, empregaria pouca gente. Talvez empregasse menos gente do que teria sido desempregado através da desapropriação. A outra alternativa era procurar maximizar emprego, utilizando pequenas unidades familiares em que nós teríamos uma maior divisão da propriedade, mas teríamos um emprego muito maior. Em conseqüência alcançaríamos um objetivo social mais alto. É óbvio que ante essas duas alternativas seria uma loucura política e econômica adotar a solução da grande empresa, e a solução adotada foi justamente essa de ter módulos menores que alguns ainda… se não me engano são cinco hectares, que alguns como, por exemplo, os israelenses, que estiveram discutindo conosco recentemente, ainda acham que é muito grande, ainda acham que o projeto de irrigação é muito caro para que possamos dar cinco hectares irrigados a apenas uma família, que deveríamos também reduzir isso para termos um número maior de famílias. De modo que eu acho que a solução do DNOCS foi bastante racional e eles estão procurando inclusive complementar essa área irrigada com uma área seca que daria ainda maior potencialidade de exploração a cada unidade familiar.

L.A. Com relação à classe política do Ceará, com relação aos homens agindo. O senhor vê relações entre o Banco do Nordeste e a classe política do Estado, ou o senhor declinaria o nome de algum político influente, de algum homem que o senhor considera importante na solução dos problemas do Estado?

N.H. Bom o Banco do Nordeste mantém como é natural, um relacionamento muito estreito com a classe política, não apenas do Ceará como de todo o Nordeste. E esse relacionamento apresenta uma particularidade muito interessante, é de que o Banco do Nordeste desde o início de suas operações, sempre procurou pautar suas operações por uma total neutralidade em políticos, ou seja, raciocinamos sempre em termos políticos de forma mais ampla, no sentido de que seu objetivo era favorecer o desenvolvimento da região e não atender a eventuais interesses paroquiais ou particulares.  E é um fato surpreendente que numa região pobre como a nossa em que o aspecto político é extremamente importante, o Banco do Nordeste nunca teve grandes dificuldades de dialogar com a classe política. Sempre recebeu da classe política um apoio muito grande, porque a classe política um apoio muito grande, porque a classe política sempre interpretou o Banco como um grande instrumento para a promoção do desenvolvimento da região. E isso também tem ocorrido com a Sudene. De modo que o relacionamento que existe é um relacionamento muito positivo, ele é muito honesto, muito sincero, sem nenhuma tentativa de interferência de um na área do outro, e também, essa é outra particularidade envolvendo até mesmo políticos da situação da oposição. Todos eles têm prestado ao Banco o seu apoio, têm defendido o Banco nas ocasiões em que surgem críticas no centro-sul e assim por diante. Aqui no Ceará, por exemplo, nós temos… ainda recentemente, sempre temos visto a ação do BNB enaltecida na Câmara Federal pelo Senador Virgílio Távora, pelo deputado Marcelo Linhares, até o senador da oposição Mauro Benevides tem falado em nome do BNB e da Sudene. Os deputados estaduais também sempre têm apoiado o BNB e de um modo geral nós podemos dizer que o relacionamento é o melhor possível, os políticos prestigiam as coisas do Banco, inauguração de agências, estão sempre atentos para o problema de necessidade de mobilizar recursos estáveis para o Banco, estão conscientes da preocupação permanente que tem o Banco de atender às aspirações regionais como uma situação dessa, relativa à seca em que nunca surgiu nenhuma crítica em relação ao Banco, porque o Banco sempre esteve presente, desde o primeiro momento e a classe política sempre tomou conhecimento disso e assim por diante. De modo que a nossa posição é uma posição excepcionalmente favorável, excepcionalmente positiva. Os políticos sempre encararam o Banco não como um órgão em que interesses menores de caráter político podem ser atendidos, mas um órgão que atua com a maior seriedade possível e que tem que ser fortalecido e defendido para poder prestar uma contribuição maior à região.

L.A. O que o senhor nos diz a respeito da estruturação do Banco em termos do mérito pessoal ser tão importante na questão, por exemplo, da ascensão pessoal, da questão das promoções?

N.H. Bom o Banco por uma série de fatores teve uma sorte muito grande. Primeiro ele foi muito bem concebido como instituição, e um dos primeiros artigos do seu estatuto foi de que todos os servidores seriam admitidos mediante concurso, numa época em que isso ainda não era generalizado no Brasil. Segundo, o Banco teve uma sorte muito grande porque teve como um dos seus primeiros administradores durante dez anos um homem que fez grande esforço para valorizar o pessoal do Banco de quaisquer influências estranhas que viessem a viciar a sua constituição ou seu funcionamento, que foi o Dr. Raul Barbosa. Terceiro, o Banco deu ênfase muito grande à formação de recursos humanos. Possivelmente poucas instituições do Brasil têm investido ou vêem investindo na formação de recursos humanos, o que o Banco do Nordeste investe, e obviamente nós somos carentes, principalmente na área de economia, na área de engenharia, na  área de direito, pessoas que deverão trabalhar na formulação de projetos de desenvolvimento industrial, na análise e avaliação de projetos do desenvolvimento rural e assim por diante. Bom, além disso, o Banco estabeleceu um sistema de pessoal em que às promoções os acessos são totalmente impessoais, ou seja, não há nenhuma interferência externa, não há nenhuma interferência espúria dentro do sistema. E, no momento em que se estabelece uma sistemática desse tipo, que é uma tradição, aquilo começa a fazer parte da vida da organização e dificilmente se consegue violenta-la. Nós temos reforçado essa tradição e procurado até melhorá-la, procurando… buscando introduzir alguns elementos de avaliação de desempenho que possam permitir justamente o acesso mais rápido daqueles mais capazes. Mas, de um modo geral nós podemos dizer que em termos de estrutura é uma estrutura totalmente moderna em que o mérito é o principal fator de sucesso e de avanço.

L.A. Dr. Nilson Holanda, o que o senhor gostaria de acrescentar a esta conversa, eu não diria nem uma entrevista, uma conversa informal?

N.H. Eu não tenho nada a acrescentar, acho que… agradeço a oportunidade de fazer parte deste arquivo de História Oral, creio que foi um debate muito proveitoso, realmente todos esses assuntos tiveram que ser abordados de forma muito superficial, precisaríamos de muito mais tempo para termos uma visão mais clara dos problemas, mas eu acho que o que fica evidente é que não há nada simples, tudo é complexo e nós temos que ter uma certa humildade em relação aos problemas que nós enfrentamos, sem perder naturalmente, a esperança de que o esforço de pertinácia vamos resolve-los no devido tempo.

L.A. Agradecemos a gentileza do Dr. Antonio Nilson Craveiro Holanda a receptividade, a maneira cordial como acolheu a equipe de História Oral da Universidade Federal do Ceará em convênio com o Arquivo Nacional.

Adendo:

 O Economista  Nilson Holanda  faleceu  em Brasília na manhã do dia 03/04/2015.