Entrevista com o Geógrafo Julian Ferreira Lima Hull, filho de Francis Reginaldo
Fortaleza, 06 de agosto de 1976.
Entrevista com o Geógrafo Julian Ferreira Lima Hull, filho de Francis Reginaldo Hull, militar e engenheiro diplomata sobre secas no Ceará.
Entrevista concedida para o Programa de História Oral da Universidade Federal do Ceará, em convênio com o Arquivo Nacional.
L.F.: LUCIARA FROTA
J.H.: JULIAN HULL
L.F. Neste nosso segundo encontro de gravação autorizada e transcrita, Dr. Julian, quero indagar sobre questões mais pessoais como o fato do senhor omitir o nome de seu pai do seu sobrenome, conforme a gente lê na Veja página 41, na Veja do dia 20 de agosto de 1975?
J.H. Pois não. Após a morte de meu pai ele deixou-me entregue ao tutor que era casado com minha tia, ambos ingleses, mas este meu tutor então, quis tomar a herança que meu pai havia deixado para mim. Naquela época eu era garoto de 14 anos, e eu tive então uma grande luta, inclusive seis anos de luta para conseguir novamente os documentos comprovando o que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Foi um grande problema, reaver os papéis comprobatórios, conseguir novamente os documentos dando conta do que meu pai teria deixado para mim. Então, aquele ódio que eu tinha aos ingleses fez com que eu trocasse meu sobrenome. Claro que respeito às tradições inglesas pelas quais meu pai tinha tanto respeito e que este ódio ou o que eu pensava fosse ódio, não se estendia naturalmente ao meu pai.
De fato, o procedimento de Mr. Brown foi desonesto e hipócrita. Um aproveitador despudorado da herança de um menor aos seus cuidados e que na época era engenheiro da Ceará Light. Não era nenhum despossuído.
L.F. O que quer nos falar a respeito do seu pai… O senhor tem feito vários trabalhos e aparecido em várias reportagens tratando do assunto, tem procurado divulgar o que ele tem feito. Então, nós sabemos, por exemplo, que ele nasceu num subúrbio de Londres, no dia 21 de novembro de 1972. E sobre a sua árvore genealógica?
J.H. Bom, meu pai era inglês e nasceu na cidade de Wimbledon. Eu sou neto do Almirante Thomaz Arthur Hull, da Marinha Inglesa e minha avó era uma simples pescadora de Jererê no Município de Aquiraz por quem ele se apaixonou .Meu pai teve uma vida diferente e uma personalidade explosiva e marcante. O nome dele completo era Francis Reginaldo Hull e conseguiu entrar na Philogical Society que mais tarde tomou um nome diferente. Acho que St. Marylebone Grammar Scholl.
L.F. E quanto a sua mãe, como ela conheceu Francis Hull?
J.H. Meu pai conheceu a minha mãe na casa da família Bello, uma família tradicional de comerciantes, donos da casa Bello e depois uma das filhas foi dona da Farmácia Juliane, e foi ai que ele conheceu minha mãe, onde minha mãe era criada por essa família. Então, lá ele conheceu a minha mãe, gostou dela, viveram um romance e eu nasci.
L.F. E o que o senhor nos diria sobre os primeiros estudos de seu pai, sobre o que ele veio de fato fazer no Brasil, a atuação inicial dele na nossa terra?
J.H. Meu pai formou-se em engenharia e veio pela primeira vez ao Brasil com 25 anos de idade. Trabalhava na construção da Estrada de Ferro no Alto da Serra em São Paulo, no caso, a São Paulo Railway. Esta foi a primeira ferrovia do estado de São Paulo que ligava Santos a Jundiaí. Como conversávamos antes, você me falou que a estrada foi uma concessão ao Barão de Mauá e que só depois passou aos ingleses. Acho que falou em 1860. Lá ele passou alguns anos, construiu algumas obras e projetos técnicos junto com outros engenheiros ingleses habituados com fazer ferrovias em regiões montanhosas. Acho que ficou durante a construção que durou de 1862 a 1867. Lá tinha muitos ingleses trabalhando na estrada. Era um complexo no alto da Serra do Mar. Tinha armazéns, oficinas e a estação do trem. O certo é que depois, novamente, de temperamento muito impulsivo, deixou a continuação da estrada e foi deslocado então para a Escócia. Na Escócia, ele trabalhou no planejamento da construção de represas, ali tudo é muito peculiar por causa do sistema de drenagem formado por glaciação e tão próximo de Londres, também não se deu bem com a firma e foi então, deslocado para a África. Na África ele trabalhou na Rodésia, na delimitação das fronteiras. Os ingleses já tinham sido atraídos pra lá, pelo ouro desde 1867. Trabalhou na África do Sul, onde os ingleses assumiam a frente da colonização desde o Sec. XVII, numa mina de ouro. Olhe, eu calculo que aì já seria depois de 1867 e a fascinação por ouro e diamantes já tinha tido inicio com a Revolução Kimberley. Poderia talvez ter enriquecido por lá, não sei por que não, pois eram as enormes quantidades de outo descobertas na profundidade do solo e retornou novamente ao Brasil, em 1900, novamente trabalhando na estrada de ferro de São Paulo. Veio pela segunda vez ao Brasil e a primeira vez ao Ceará em 1913. Aqui, ele foi nomeado Superintendente da Estrada de Ferro de Baturité. Ficou aqui até 1915, quando foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial com a comissão de Tenente-Engenheiro. Em 1915, ele assistiu pela primeira vez, sentiu os horrores da famosa Seca de Quinze, retratada tão bem pela nossa Raquel de Queiróz, quando então, ele começou a interessar-se pelos estudos, a maneira de minorar, ou melhor, de prever as secas no Nordeste.
L.F. O senhor herdou alguma coisa desse temperamento impulsivo do seu pai?
J.H. Sim. Lecionei, empreguei-me por duas vezes. Por duas vezes, fui professor da Universidade Federal do Ceará e por duas vezes fui afastado da Universidade do Ceará por não ter afinado com a direção do Departamento. Diria discordar.
Ora, eu entrei na Universidade em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade. Entrei na qualidade de bolsista de Iniciação Científica, sendo que cheguei até ao cargo de Técnico na Universidade. Houve então uma discussão entre eu e… Talvez por motivo de inveja pelo trabalho que eu estava fazendo, com o secretário do Instituto de Meteorologia, e devido a isso eu me afastei. E, na segunda vez fui chamado para o Departamento de Geociências para lecionar a cadeira de climatologia. Também tive problemas, pois eu apresentei uma denúncia contra um professor que estava falsificando dados a respeito de pluviometria. Levada a chefia do Departamento a minha denúncia em nada resultou.
L.F. Que professor?
J.H. O professor da Universidade? Hoje ele leciona na Escola de Farmácia, quer dizer, o referido professor não tinha condições nenhuma, ou melhor, dizendo, não entendia de meteorologia. É conhecido lá por Zé da Paz.
.José… Ou melhor, José Edson Paz. E o diretor do Departamento, no caso era o senhor José Napolino Neto que preferiu ficar com as falsificações do senhor José da Paz. Então, foi a segunda vez que eu deixei a Universidade, para até então, não mais retornar à Universidade Federal do Ceará.
L.F. Mas, o senhor não comprovou essas denúncias?
J.H. Como? Tenho provas para a denúncia, inclusive tenho aqui fotocópias dos documentos que foram falsificados.
L.F. Então, talvez isso tivesse sido abafado para evitar um escândalo e envolver o nome da Universidade. Seria isso?
J.H. Seria exatamente isso. Então, eu preferi sair para que a Universidade não fosse prejudicada e achei por bem não falar mais nisso.
L.F. Bom.. Que boas lembranças guarda do convívio com seu pai, sua mãe?
J.H. Tudo de bom. Meu pai para mim representa a figura máxima da minha vida. Razão porque tenho continuado os trabalhos que ele amava. Primeiro porque no leito de morte ele me pediu que eu continuasse seus trabalhos. Lembro-me das suas últimas palavras que foram: – “Meu filho, eu sempre lhe eduquei como inglês, sempre lhe disse que o sol não se punha no nosso Império”. Isso foi no dia 28 de fevereiro de 1950. Então, ele me disse: “… mas eu acho que o sol vai se por, no nosso império. Então, você vai ficar aqui no Ceará, esqueça a Inglaterra e pense já como cearense”.
L.F. E suas lembranças de família? As ligações que mantém hoje.com a família Hull, que continua na Inglaterra?
J.H. A família Hull, hoje está praticamente extinta. Acho viu… Acredito mesmo que da família Hull só exista no mundo eu. E acredito também que tenha um irmão meu, ou melhor, não é um irmão, um filho, digo, de um irmão meu na Austrália. Um sobrinho e tinha um irmão também na Bahia. Não entendo bem isso de minha família, é tanto que, é filho de outro filho de meu pai, seria meu tio. Tive outros irmãos, claro, mas acredito que todos estejam mortos.
L.F. Os outros irmãos seriam ingleses ou também cearenses? Seriam também filhos de sua mãe?
J.H. Não. Um deles foi filho de uma senhora que meu pai gostou na Bahia. Era moreno. Inteiramente diferente de meu pai. Foi educado na Suíça, onde fazia engenharia, mas, no último ano ele deixou a Universidade, abandonou praticamente os estudos. Então esse irmão foi deserdado pelo meu pai. O outro filho da primeira mulher, a inglesa. A primeira mulher era inglesa e meu
Pai casou-se com ela por tradição, em 1925, mas com dois anos após o casamento, ele desquitou-se dela. Na própria Inglaterra… Lá tem o desquite. Então, depois ele percorreu o mundo, deve ter tido dezenas e mais centenas de mulheres, inclusive eu guardo cartas comigo. Era um homem apaixonado pelas mulheres e pela vida. Sei disto por que pelas cartas sentimentais dele, eu senti isto, cartas que ele me entregou. Cartas para mulheres significativas da sua vida. Para algumas delas, diria melhor inclusive tinha egípcias. Tinha uma que ele gostou quando foi governador da Mesopotâmia, e mais outras que… Até uma grande atriz de teatro cujo nome prefiro não falar mais.
Isto porque a família ainda é viva e não fica ético.
L.F. Bom, seu pai deve ter tido então grandes romances. Falamos de um homem tão famoso, uma figura quase lendária com episódios que parecem novelescos. Ter sido governador da Mesopotâmia, atual Iraque, no período de um ano, lutar no Sul da Rússia… O senhor sabe alguma coisa, algum episódio da vida dele na Mesopotâmia?
J.H. Primeiramente, o seguinte: quando ele foi chamado para servir na Primeira Guerra Mundial, ele foi comissionado como químico-engenheiro fez toda a Primeira Grande Guerra Mundial. Participou diretamente dos acontecimentos..
L.F. Ele já tinha estado no Ceará, não é isso?
J.H. Já. Tinha estado no Ceará. No fim da Primeira Guerra Mundial ele foi promovido a major, foi então deslocado para o Sul da Rússia. No Sul da Rússia ele trabalhava numa missão militar britânica, estava construindo a Estrada de Ferro da zona do Bacu, quando irrompe a revolução Comunista. Como o Czar da Rússia era primo do rei Jorge V da Inglaterra, os ingleses são chamados a apoiar as tropas contrarrevolucionárias. Então, o meu pai é nomeado consultor militar no Sul da Rússia. Razão porque ele foi condecorado, recebeu duas condecorações do Czar Nicolau II, último imperador da Rússia, também Rei da Polônia e Grão-Duque da Finlândia. As condecorações são da Ordem de São Valdomiro e são muito importantes.
LA Será que se refere ao neto da princesa Olga? Ela trouxe muitos missionários bizantino-eslavos favorecendo o cristianismo na Rush-Ucrânia.
.
JH Bom, sei que ele era um monarca..
LA Sim, isto mesmo e tornou Kiev o berço do cristianismo no Oriente europeu. Bom, e depois da Rússia o que aconteceu?
JH Quando a Revolução Comunista vence, então ele é deslocado… Os ingleses têm que fugir da Rússia e ele é nomeado então, governador da Mesopotâmia pelo período de um ano.
LA Mesopotâmia?! Associo ao tenente-coronel Lawrence da Arábia. Será que Mr Hull o conheceu? Acho provável, pois ele fez parte da Conferência de Paz como membro da Delegação Britânica em 1919. E participou do Estado- Maior da Força Expedicionária de Hejaz.
JH Sim é provável, pois pela data em que foi governador, logo após a Revolução Russa de 1917, não podem deixar de se ter conhecido. Eu já li as experiências dele em Os Sete Pilares da Sabedoria que foi primeiro lançado em Portugal. Depois dessa experiência de governo quando a Grã-Bretanha e a França ,como que modelaram o mapa do Oriente-Médio, ele não parece feliz mesmo se aproximando o fim da dominação turca .Foi muito sangrento por lá.
. Da Mesopotâmia ele é deslocado para o Egito que os britânicos dominaram por sete décadas e como estávamos falando, era preciso manter a dominação do Suez e nem franceses nem britânicos queriam deixar o Oriente-Médio. Os egípcios e os árabes não tinham autonomia. Era um trabalho semelhante ao da Mesopotâmia, pois se tratava de perpetuar os interesses deles na região das antigas províncias otomanas. Então, além do Egito, tinha a Palestina, a Transjordânia e a própria Mesopotâmia e havia a Guerra. .Só depois que pode sair do Egito ele vem novamente para o Brasil, agora para Ilhéus, na Bahia.Ai começa outro capítulo da vida aventurosa dele. Um homem culto e de larga experiência, falando muitos idiomas e conhecendo vários povos.
Ilhéus, da estrada de Ferro dos ingleses, estrada que nunca chegou ao ponto pretendido que era Vitória da Conquista. Na Bahia, naquela época pertencia aos ingleses até 1950 quando repassaram ao Governo Federal, a RFFSA e aí ficou o nome de Estrada de Ferro de Ilhéus, então, lá ele se interessa também pelo problema do cacau. Ele tem uma obra inédita, aliás, duas: A História do Cacau e História da Capitania de Ilhéus, porque além de engenheiro e técnico ele teve o hobby de escrever um aspecto da história colonial do Brasil. Em Ilhéus ele se bate pela construção da Estrada de Ferro, de Ilhéus até Vitória da Conquista para escoamento do cacau, e ele tornava-se personagem de um romance de Jorge Amado, no caso São Jorge de Ilhéus, onde ele é o coronel inglês a que se refere Jorge Amado no seu romance.
L.F. De fato, um homem notável! Por que estas obras que o senhor mencionou ainda continuam inéditas?
J.H. Primeiro, dado a dificuldade de publicação e o pouco interesse, porque seria uma obra que interessaria mais, no caso a História da Capitania de Ilhéus, ao governo baiano, e a História do Cacau também, mesmo a Universidade do Ceará, mesmo no tempo quando eu estive lá, nunca se interessou nem pela publicação dos trabalhos dele referentes ao problema de seca no Nordeste. Esses trabalhos foram oferecidos para publicação e não houve um mínimo interesse, praticamente nenhum mesmo. Oferecido quando eu estive no Instituto de Meteorologia, mas houve uma dificuldade e a publicação não se deu. Isso no ano de 1962.
L.F. Tentou também na Bahia a publicação desses trabalhos ou procurou o governo do Estado? Como professor do Colégio Militar, a sua ligação com os militares não tem favorecido à propagação das ideias do seu pai, não tem favorecido a publicação dos trabalhos dele? Não há nenhuma maior compreensão nesse sentido?
J.H. Não. Meu pai foi militar do exército também, todo mundo aceita os trabalhos do meu pai, mas quanto à publicação dos trabalhos que eu falei sobre História é um negócio que interessaria mais ao governo baiano, mas eu nunca procurei o governo baiano para publicar esses trabalhos.
L.F. E com referência aos outros trabalhos que o senhor mencionou que ofereceu à Universidade e ela não se interessou. O senhor procurou por meio de alguma recomendação do Colégio Militar?
J.H. Não. Porque praticamente o Colégio Militar não tem recursos para a publicação de trabalhos, ultimamente. Esses trabalhos a SUDENE tem conhecimento desse trabalho, nunca procurou ver ou consultar esses trabalhos que estão em meu poder e faculto ao público para consultá-los. Eu tinha um interesse agora, aliás, um interesse muito grande, que foi demonstrado pelo Dr. Fernando Mendonça, Diretor do Instituto de Pesquisas Espaciais, em São José dos Campos. Ele está fazendo um trabalho, fazendo uma análise entre a seca do Nordeste e as manchas solares. Um trabalho semelhante ao que foi feito em primeira mão pelo meu pai. Fernando Mendonça eu mandei alguns dos gráficos para ele e ele me escreveu que esse trabalho foi colocado em computador e me escreveu dizendo que os resultados têm sido satisfatórios.
L.F. Dr. Julian, eu sei também que os estudos aos quais o seu pai se dedicou não foram, vamos dizer assim, criação dele propriamente, ele apenas continuou ou deu uma forma a uma teoria já modelada por outros estudiosos, não?
J.H. Eu acredito que em ciência não tenha um pai da ideia. Sempre é uma espécie de correlação de pesquisas e de experimentos. Os primeiros estudos sobre as manchas solares foram feitos por Galileu e por um seu contemporâneo Thomas Harriot de Petwortw, um inglês que usava bem o telescópio, se bem que nem sempre é necessário um telescópio para ver manchas solares. Isto também nos mostra que nem sempre as prioridades são reais, Em ciência, os avanços são feitos em conjunto. O que o Mr. Hull criou foi apenas correlacionar os fenômenos com as secas do Nordeste brasileiro. Aí, onde é que está o mérito da questão. Mas ao mesmo tempo em que ele fazia esse estudo aqui no Ceará, eram feitos também outros estudos idênticos nos Estados Unidos, pelo grande astrofísico norte- americano Dr. Charles Greesley Abbot no deserto de Chihuahua no Texas e no deserto de Mojave na Califórnia. Outros cientistas também faziam ao mesmo tempo estudos relacionando as secas, secas preocupantes pela escassez da água potável na Índia. Há também estudos feitos na África relacionados com o nível dos grandes lagos africanos. E mais, com relação ao Nordeste o primeiro estudo foi elaborado pelo meu pai, inclusive, ele descobriu o Ciclo Centenário, em que trinta anos ocorrem poucas secas e em 70 anos há uma grande existência de secas.
L.F. Inclusive, sei que Mr. Hull mantinha correspondência com o professor que o senhor mencionou o professor Charles Abbot, que realizava também pesquisas no Monte Sinai, no Egito e no Monte Montezuma, no México. O senhor tem alguma coisa sobre essa correspondência, tem alguns dados desse professor sobre as pesquisas, sobre as manchas solares e os climas áridos que o professor Charles incentivava? Diz-se que, inclusive, incentivava o Mr. Hull a prosseguir com suas pesquisas aqui no Ceará.
J.H. É eu tenho realmente os trabalhos do Abbot, inclusive toda a correspondência pessoal que ele mantinha com o meu pai. É uma correspondência valiosa. Ele é um nome mundialmente consagrado, o que é próprio de países desenvolvidos economicamente e voltados à valorização da pesquisa científica. Ele morreu agora recente, 1973, mas será sempre lembrado e as futuras gerações vão lembrar o seu nome. Isto é próprio destes países que valorizam a ciência e os homens que a fazem e acham justo que tenham os seus nomes prestigiados e a sabedoria deles enaltece o seu país. Quem sabe, um dia o Brasil dará valor aos seus filhos cientistas e mesmo aos que aqui trabalharam para o seu engrandecimento?
L.F. Sem dúvida. E o que o senhor pretende fazer com essa correspondência? O senhor vai divulgar, vai fazer um esforço maior? O que o senhor pretende fazer com uma documentação inédita tão importante?
J.H. Bom. É o seguinte: neste ano de 1976 em diante, será comprovada a teoria elaborada por Mr. Hull, mas eu estou tendo uma série de dificuldades, inclusive, devo à minha simpática repartição, no caso a Funceme – Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos para divulgar esse trabalho. A direção da Funceme que procura, inclusive quer que eu esconda esse trabalho, porque acha que é um trabalho que iria prejudicar economicamente o Estado e eu acho que não, porque em ciência nós não podemos mentir. Nós temos é que divulgar. Então, um trabalho desses é um trabalho preventivo em que ele mostra que as secas do Nordeste podem ser previstas. Tanto que ele previu em 1939 na conferência que ele. Mr Hull fez sobre a seca de 1941-42, no trabalho dele está prevista a seca de 1958. E eu tenho a acrescentar que ele faleceu em 1951. No trabalho dele também está previsto a seca de 1970, a atual seca de 1976 e ainda uma grande seca que ocorrerá, segundo o trabalho de Mr. Hull, em 1977 e 78, podendo até atingir o ano de 1979. Mas não recuarei, já dei uma entrevista no Globo Repórter que sairá nos próximos dias e o resultado dessa entrevista que eu serei punido, acredito que não, porque como professor do Colégio Militar, a direção da Funceme não poderia me punir, porque essa entrevista foi dada no Colégio Militar e com autorização do meu atual comandante coronel André. E tem também meus companheiros, segundo contatos que eu tive com eles, farão minha defesa.
L.F. Ora veja, estávamos falando em Abbot e na valorização da ciência, nas pesquisas climatológicas que terminaram por render a ele grandes invenções como a cadeira solar e vamos ter este tipo pequeno de mentalidade? Quem ameaçou o senhor de punição?
J.H. Foi o atual superintendente administrativo da Funceme, general Abimael Clementino da Costa. Inclusive, no ano passado, quando eu falava que o ano de 76 seria um ano de estiagem ele, no dia 31 de dezembro, me acusou de eu ter dado um prejuízo de seis bilhões ao Estado. Não acredito como, inclusive me ameaçou até de me enquadrar na lei de segurança nacional. Mas, não tem razão para o caso e eu acho que não há nenhuma questão de subversão na divulgação de um trabalho científico.
L.F. É inacreditável. Como ele fundamentou essas acusações?
J.H. Ele apenas disse que o presidente, Luciano Garcia havia dito que com a minha entrevista as sementes estavam estocadas. Então, ele não tinha condições de fazer isso. Agora, eu acredito que não tem uma coisa nenhuma relação com a outra. Se o ano é de estiagem então o governo devia olhar é para isso: não venda a semente, não vender a semente para um agricultor que vai perder a semente mais tarde, ou então terá que pagar essa semente e não vejo razão para essa punição e acho que, acredito mesmo que ele não teria coragem de me punir.
L.F. O senhor disse um pouco atrás no decorrer da entrevista, que vai ser comprovada a teoria. Acho que essa teoria já está de fato comprovada ao longo do tempo, principalmente quando ele não previu só secas, ele previu grandes invernos como o de 1960, como o de 1961, que foi maior ainda, não é?
J.H. Sim, como eu falei. Porque no ciclo centenário que vai de 1946 ao ano de 2046, foi comprovada a primeira fase do ciclo que é a fase de 30 anos, que foi de 1946 a 1976. Então, nesse período de 30 anos ocorreram pequenas secas. Agora falta a comprovação da teoria dele, seria no grande ciclo de 70 anos, em que há quatro séculos vem se verificando uma grande existência de secas. Vejamos o seguinte: o ano de 1546, quando a gente faz o retrospecto das secas no Nordeste, até 1976. Neste período de 30 anos foram registradas apenas duas secas. No período de 1576 a 1646, ou seja, setenta anos, foram registradas oito secas no Nordeste brasileiro. Acredito que esse pequeno número aí seja por falta de dados históricos da época. No século seguinte, 1646 a 1676, durante 30 anos nenhuma seca registrou-se no Nordeste. De 1676 a 1746 foram registradas dezesseis secas, no período de 70 anos. No outro século, 1746 a 1776 apenas duas secas ocorreram no Nordeste. No período de 70 anos, de 1776 a 1846 não se registrou nenhuma seca no Nordeste. No período de 70 anos, de 1876 a 1946 ocorreram dezoito secas. Então, eu não acredito, se o ciclo solar funcionar, como funcionou a séculos, atrás, nós poderemos ter nesse período de 70 anos, ou seja, de 1976 a 2046, há uma incidência de aproximadamente 18 ou 19 secas. Se bem que teremos grandes invernos, é lógico, mas nós teremos uma grande incidência de secas. Daí a razão que eu digo que a comprovação da teoria dele começa nesse grande ciclo de 70 anos.
L.F. O senhor poderia se deter no campo da teoria do Mr. Hull um pouco mais?
J.H. A teoria dele fundamentou-se na do ciclo, das manchas solares. Hoje, é ponto pacífico que as manchas solares influem na climatologia do mundo todo. Trabalhos realizados na Europa, nos estados Unidos, comprovam a influência das manchas solares nesse ciclo. Então, no trabalho do Mr. Hull, ele fazendo uma correlação com as secas passadas, chegou à conclusão que as secas no Nordeste decorrem no período de índice solar, antes ou depois do período de índice. E, que também elas são cíclicas, vemos o exemplo da seca de 1777, 1778, 1877, 1878.
L.F. O que seria para Mr. Hull, e o que seria para o senhor uma grande seca?
J.H. Uma grande seca considerada para Mr. Hull, nós podemos considerar uma grande seca, correlacionando com a pluviometria em Fortaleza. Consegui fazer um levantamento da queda pluviométrica em Fortaleza, desde o ano de 1849. Essa é a mais nova fase meteorológica de todo o Brasil. Então, nós vejamos aqui as grandes secas, consideradas grandes secas, são aquelas em que a pluviometria em Fortaleza chega a atingir uma faixa de quatrocentos a setecentos milímetros. Concordo exatamente com a posição do meu pai.
L.F. Diga-me uma coisa, o senhor mantém correspondência com o Observatório Federal de Zurique, ou com o Departamento de Magnetismo Terrestre, que também se dedicam a estudar e a registrar frequência do aparecimento das manchas solares e de seus índices?
J.H. Atualmente eu mantenho correspondência com o Observatório Federal de Zurique, do qual recebo o índice ou o número de Wolf, quer dizer, o número internacional de manchas solares, número relativo de mancha solar ou número de Zurique. Elas são o índice mais antigo da atividade magnética do sol e essas observações vêm mais ou menos desde 1611, no começo do séc. XVII. Servem assim como uma medida da atividade solar e elas têm características periódicas. Eu também me correspondo com o Instituto de Pesquisas Espaciais, que atualmente está me fornecendo o número de manchas e os gráficos relativos a cada ciclo solar.
L.F. E o senhor continua informando à Estação Meteorológica de Londres, sobre os dados meteorológicos do Ceará?
J.H. Atualmente, a Estação Meteorológica de Londresperdeu um pouco o interesse, porque naquela época era mais fácil, porque era meu pai cônsul inglês aqui, e talvez, eu acredito que o pessoal de Londres não sabia da minha assistência aqui no Ceará, nem pelos trabalhos que meu pai realizava as instruções que ele me deu e que estão em meu poder. A posição de cônsul era então de maior importância, dado também ao histórico biográfico do meu pai.
L.F. Então, professor acha que isto dificulta um pouco a propagação das ideias de seu pai que são o seu objetivo?
J.H. Não. Em parte, não, porque há poucos dias eu recebi a visita de um alto funcionário de uma Companhia Inglesa, essa Companhia sabia da existência dos trabalhos de Mr. Hull. Então, dada a divulgação que eu fiz em jornais da terra e revistas, no caso a Manchete, essa Companhia tomou conhecimento desses estudos e ela está altamente preocupada com a seca de 1977, tanto porque eles têm uma plantação de algodão no vale do Seridó. Agora, um fato interessante é que enquanto uma Companhia Inglesa se preocupa com a seca, o Governo brasileiro não está interessado. Inclusive, a SUDENE nunca manteve nenhum contato comigo a respeito do trabalho do Mr. Hull.
L.F. Então, não há um planejamento conjunto desses órgãos que cita que eles não se interessam… Ninguém pode negar que eles tenham conhecimento. Houve já uma tentativa de contato seu com esses órgãos, ou acha que deveria partir inicialmente da SUDENE, do DNOCS do BNB, dos responsáveis pelo destino do país enfim?
J.H. Eu acho que o trabalho de Mr. Hull é muito conhecido, quer dizer, conhecido de nome e que poucos têm conhecimento no assunto para usá-lo como base. Assim, ou estão apegados a receios e medos por não disporem de alternativas para o desenvolvimento do estado, pelo menos frente a implemento de sugestões como as que sei que deu o estudioso Guimarães Duque e sua sugestão das xerófilas. Então, eu acredito que seria o caso a função deles me procurar. Esse trabalho eu poderei até dar a SUDENE, quer dizer, cópia desse trabalho, que ele fez para divulgar, é um trabalho, eu acredito de suma importância, no caso seria a previsão de uma seca com um ano de antecedência, mas os órgãos não estão interessados. Caso eles me procurem, estarei à disposição deles.
L.F. Quanto ao DNOCS e ao BNB?
J.H. O DNOCS ultimamente, ele não está mais ligado ao problema de seca. Eu sei que está hoje mais a fim é com a SUDENE, que é o órgão encarregado de combater as secas. Eu acredito que o combate às secas no Nordeste está idêntico ao de séculos atrás, a mesma coisa, frente de serviço, não resolve coisa nenhuma. Quando o trabalho seria um trabalho de prevenção, melhoria da infraestrutura econômica, e outras coisas mais como industrialização, irrigação e tantas outras coisas e meios para resolver o problema, ou pelo menos, para começar a resolver.
L.F. Ora, mas na realidade o DNOCS é o Departamento Nacional de Obras Contra as Secas. O que é que o senhor diz?
J.H. O DNOCS atualmente, na realidade, apenas é encarregado da reconstrução de estradas e da manutenção de alguns açudes, no caso, a irrigação. Isto é emprega a mão de obra, mas não resolve .Agora, o problema de seca mesmo, ele está hoje afeto à SUDENE.
L.F. E o senhor tem alguma ideia do que realizou a Missão Francesa no Vale do Jaguaribe ou da atual Missão francesa que está trabalhando aqui no Ceará?
J.H. Não. Eu vi apenas comentário sobre essa Missão, mas não sei o trabalho que eles estão dizendo não, no Jaguaribe. Sabia também que havia uma Missão Alemã no Vale do Acaraú, mas também não sei os trabalhos a que eles se dedicaram. Não sei bem se ainda estão pesquisando nessa região. Isto é outro erro de planejamento, ninguém trabalha de forma integrada.
L.F. O senhor nunca foi chamado, nunca foi ouvido sobre as teorias do seu pai, apesar de divulgadas por meio de reportagens em Manchete, na Veja, isto é singular. Existem as correspondências com organismos estrangeiros também e o interesse deles.
J.H. Não houve interesse real até agora. A única conferência que eu pronunciei a respeito desse assunto, foi há uns cinco anos atrás numa reunião do Rotary Clube.
L.F. Mesmo quando ele prevê essas secas e mesmo quando está sendo comprovado, as pessoas que estudam os fenômenos das secas não o procuram?
J.H. Não; eu busco todas as formas para divulgar até agora e quero agradecer a você por me procurar, Luciara. Outras pessoas não me procuraram a respeito e manifestam mais preocupação e receio do que interesse em compreender e se associar a estudos desta natureza.
L.F. Acho isso inacreditável, mas tudo é possível, não é? Dr. Julian, eu também sei que o seu pai era um estudioso de História, e que ele tinha inclusive, documentação primária importante. Que fim levou essa documentação ligada inclusive à História da América, a Cristóvão Colombo?
J.H. A biblioteca brasileira dele, ele havia dado ao Governo do Estado do Ceará, Isto até quando, em 1945 a Ceará Light, da qual ele foi o último diretor, foi encampada pela Prefeitura de Fortaleza e, ele sofreu uma série de injustiças por parte do Prefeito da época, Acrisio Moreira da Rocha. Então, dado a toda uma série dessas injustiças ele teve um grande abalo moral, inclusive atingindo a sua saúde que ficou bem debilitada. O fato foi mais grave porque o Consulado Britânico ficava situado no prédio da mesma Companhia da Ceará Light, tendo o senhor Acrisio então, dado 24 horas para ele retirar o Arquivo
O prefeito Acrisio Moreira da Rocha era uma figura muito distante de um intelectual como meu pai. Um homem sem luzes se quisermos usar a palavra no sentido popular ou das distantes luzes do Iluminismo. Então, meu pai retrucou dizendo que aqueles arquivos pertenciam ao governo inglês, sob nenhuma hipótese poderiam sofrer danos e que ele tinha prerrogativas na qualidade de cônsul, pois eram arquivos de suma importância e que não poderiam ser danificados. Veja aqui documentos do Consulado. Houve um mal estar geral pela grosseria e arrogância do senhor Acrisio..Até inclusive problema de ordem diplomática entre o Brasil e a Inglaterra a respeito disso. Então, dado esse choque moral que ele teve, ele que sempre amou o Ceará, respeitava as pessoas e tinha comportamento de cavalheiro ele adoeceu. Ficou muito chocado com a falta de limites de uma figura pública. Acredito que depois disso ele passou quase toda a vida recolhido em casa, não falava mais com ninguém. Claro, ele retomou essa doação e ofereceu então, colocou a venda dessa biblioteca ao governo brasileiro. No caso, ele estava precisando de recursos financeiros. O governo brasileiro, no caso, àquela época era Getúlio Vargas, não se interessou por essa biblioteca. Ele vendeu então, para a Universidade de Cornell, nos Estados Unidos. Hoje esta documentação está rotulada e arquivada com o nome de Mr. Hull. Tem vários acessos para pesquisa e eu fico feliz porque aqui, talvez o destino dela fosse mofo, traças e outros.
L.F. E o senhor conserva algo dessas preciosidades que o seu pai possuiu? As condecorações, por exemplo, o senhor ainda tem ?
J.H. Pequenas condecorações eu tenho e muitas outras coisa, os trabalhos dele originais, tenho o da biblioteca e alguns livros que restaram, porque a biblioteca não foi vendida toda, ficou muita coisa dele que ainda estão em meu poder. Inclusive, os documentos sobre a Revolução Comunista, documentos confidenciais, os mapas de campo de batalha da Revolução Comunista, tudo isso está em meu poder. Tenho também documentos da planta da Estrada de Ferro de São Paulo, porque acho que nem uma Estrada de Ferro tem essas plantas e fotografias da época da construção da estrada de Ferro. Tenho os artigos da Ceará Light também em meu poder e documentos da antiga Estrada de Ferro de Baturité, inclusive o documento original da cessão do terreno para a construção do prédio central da Estrada de Ferro de Baturité. Documento este assinado pelo Imperador D. Pedro II. Esse documento deverá ser publicado na revista a ser editada pela direção da Rede Ferroviária Federal, sessão do Ceará.
L.F. E que finalidade o senhor pretende dar a essa documentação tão ampla, tão importante para as pessoas que se interessam pelo estudo da História, pela preservação das coisas nossas?
J.H. O que posso fazer? Esses documentos estão em meu poder, estão abertos e franqueados a qualquer pesquisador. Apenas eu não penso em fazer doações para alguns órgãos, porque eu já vi bibliotecas aí que são doadas ao estado e acabam sendo comidas pelas traças e baratas. Não há interesse pela História, educação, ciência e cultura de modo geral. A politica é entendida como forma de ganhar o poder, de manobrar cargos e esconder mal feitos.
L.F. Pensa em criar alguma coisa particular, um arquivo particular, mas um arquivo organizado, alguma coisa que relembre seu pai, que eu acredito não teve um reconhecimento público do seu valor?
J.H. Esses documentos estão um pouco desorganizados, quer dizer, falta de tempo, e mesmo falta de prática em termos de fazer uma organização, porque meu trabalho básico apenas se preocupa com essa parte de meteorologia. Mas estão aqui, conservados, em bom estado, guardados em estantes e com um pouco de ordem.
L.F. E o senhor não considera possível pelo menos conseguir pessoas que fizessem esse trabalho para o senhor, que organizasse pelo menos esse tipo de ajuda o senhor não acha que seria possível conseguir de um órgão público?
J.H. É. Uma saída essa ajuda. Eu acredito que uma experiência de alguém especializado em biblioteconomia ou outra ciência afim, capaz de fazer a catalogação desses documentos seria de vital importância.
L.F. Que esforço o senhor já fez nesse sentido?
J.H. Até o momento nenhum, porque não tenho relacionamento com o pessoal da Universidade Federal e sou professor da Faculdade Estadual, mas essa faculdade não tem condições, nem meios, nem pessoal disponível para um trabalho dessa natureza.
L.F. O senhor afirmaria que seu pai morreu desencantado?
J.H. Acho que sim. Entendo que ele sofreu, mas o que é mais interessante é que foi no testamento dele que ele prova o grande amor que tinha ao Ceará, e de uma maneira geral ao Brasil. No seu testamento ele pedia que o enterro dele fosse feito da seguinte maneira: queria que nos pés fossem amarradas as barras de ferro da Ceará Light, que foi o último órgão que ele dirigiu. Fosse o corpo envolvido na bandeira inglesa como um bom inglês, e colocado numa jangada e lançado a três milhas da costa do mar. No episódio da jangada seria do amor que ele tinha ao Ceará, mas infelizmente na época a polícia não consentiu num enterro dessa maneira e ele está enterrado no cemitério de São João Batista. Veja na época, em 1950, seria um negócio absurdo um enterro no mar, a corpo lançado. Acredito também que ele queria isso porque o pai dele comandante da Marinha Inglesa deu essa ideia a ele, mas a polícia não permitiu.
L.F. Pelo menos o corpo foi envolvido na bandeira inglesa?
J.H. Sim, isso aí eu vi, o corpo dele de fato, ele foi enterrado com a farda do Exército inglês e com a bandeira inglesa.
L.F. Bom, eu vi também que numa reportagem o senhor diz que ele uma vez afirmou cáustico a quem perguntava sobre a nacionalidade dele: “senhor, lá em casa, eu e a mulher, o filho, o papagaio e o cachorro somos todos cearenses”. A exigência com referência ao corpo envolto com a bandeira inglesa diz que ele foi fiel ao seu País, não?
J.H. Sim. Porque ele era de fato um inglês, independente de como se sentia em termos de simpatia e sentimentos. E ele tinha licença para fazer isso porque ele foi um diplomata Inglês e guardava sempre as tradições de um bom inglês. Um homem que guardava alguns hábitos e tradições próprias de um europeu tradicional.
L.F. Voltando ao tema das secas, tem ideia de alguma reminiscência dele a respeito das misérias da seca de 1915?
J.H. Eu tenho o trabalho que ele escreveu sobre a seca de 1915, e nesse trabalho então, ele via a dificuldade, problema de água, afora a fome, a exploração humana e outras coisas mais. Isso ele documentou num trabalho que escreveu sobre esta seca de 1915.
L.F. O que o senhor diria dessas comparações folclóricas sobre seu pai, como um arremedo do cientista com beato?
J.H. Sinto como filho, mas não me atinge como conhecedor e estudioso da obra dele .O caso dele não tem nada de característica de um beato, isto é sordidez.. Vamos dizer aqui que não se trata de uma profecia, é um trabalho científico, um trabalho sério. Maldade ou pura ignorância pensar assim, ignorância também se aplica, pois não é um posto social ou politico que nos concede o Conhecimento.
J.H. Eu ainda hoje, acredito que ainda se pensa dessa maneira, porque antes do atual governador Adauto Bezerra assumir o governo, ele esteve na minha repartição, e então ele perguntou o que é que eu achava do governo dele. Então eu disse: “Governador Adauto, o senhor irá enfrentar neste 1976 uma seca no Nordeste”. Ele disse: “Baseado em que”? Aí eu mostrei então o trabalho do Mr. Hull. Então, ele achou o trabalho assim meio místico, inclusive riu e até comparou: “Isso parece um trabalho do tipo do Roque de Macedo, não é?” Isso me causou certa mágoa, mas ele já era um governador e eu não pude dizer nada, não é? Mas ele está vendo a consequência atual da falta de credibilidade ao meu aviso. O preconceito nunca foi bom conselheiro.
L.F. Bom, ele é um governador, mas ele não é um cientista, o senhor concorda?
J.H. Exato. Tanto que o problema é o seguinte: a Funceme seria um órgão encarregado de previsão. Esse trabalho que eu estou divulgando particularmente, quando eu gostaria de divulgar esse trabalho em nome da Funceme, que foi um órgão criado somente para isso, mas dada a incompreensão da direção não posso inclusive estou ameaçado de punição caso eu divulgue que para o ano nós teremos uma seca.
L.F. E a atuação do Dr. César Cals, não foi ele quem criou a Funceme?
J.H. O César abriu uma grande frente que foi essa criação da Funceme, um órgão único em toda a América Latina que hoje já tem projeção nacional, inclusive a Funceme atuou na Bahia, atuou em Campos, atuou em Pernambuco. Mas, essa incompreensão não partiu dele, eu sei., Vem por parte do atual governo, questão menor, mas mesmo assim , nós temos já convites para nos deslocarmos até a Bahia. Na Bahia há uma maior valorização do nosso trabalho. Lá um técnico da Funceme no caso um professor e técnico como eu sou não ganha um salário de mil cruzeiros, e eles foram convidados para ganhar na faixa de 15 mil, inclusive com casa e automóvel, e aos técnicos de tais gabarito foram oferecidas propostas entre 30 a quarenta mil cruzeiros, inclusive com casa e automóvel.
L.F. E sobre o Projeto Gate, o estudo da meteorologia tropical, o que o senhor nos diria?
J.H. O Projeto Gate foi um projeto internacional que visava o estudo da meteorologia nos trópicos. Desse projeto participavam cerca de 70 nações entre as quais o Brasil. O que se pensa é que todas as estações meteorológicas do Brasil foram incluídas nesse projeto. Mesmo a Estação Meteorológica da Funceme da qual eu sou o chefe. Então, eu consegui entrar em contato com o Dr. Peik, coordenador do Senegal, em uma carta dirigida ao Dr. Peik, eu falava da existência de uma estação meteorológica de primeira classe em Fortaleza, se ele estava interessado nesse trabalho. Ele me respondeu dizendo que eu poderia enviar os trabalhos para o Senegal. Esses trabalhos foram enviados durante todo o desenrolar do Projeto. Mensalmente era enviado tudo a respeito de temperatura, pressão, velocidade do vento. Meses depois, dias depois, recebo então uma carta com honra de Estação Meteorológica Mundial, em que afirmava que estavam chegando na coordenadoria geral, trabalhos a respeito de uma estação que não estava relacionada entre as estações brasileiras, mas que esses trabalhos eram de suma importância para o Projeto, razão então porque a organização Geral dirigiu-se ao governo brasileiro, pedindo que fosse incluído na rede brasileira de meteorologia a nossa estação, a Estação Meteorológica da Funceme. Então, nós entramos num projeto internacional por porta de travessa, eu acredito que por causa do esforço tremendo que eu fiz. E, hoje, a Funceme, ou melhor, a Estação Meteorológica da Funceme, é reconhecida internacionalmente e seus trabalhos estão juntos aos trabalhos de todas as mutações que participaram do Projeto Gate. Isto deve ajudar mais tarde na formulação de politicas cientificas para a meteorologia.
L.F. Parabéns! Por que não estaria oficialmente reconhecida?
Porque a Funceme é um órgão estadual e como eu já falei anteriormente, é um órgão único em toda a América Latina, e existe no Brasil o chamado Departamento Nacional de Meteorologia, que pertence ao Ministério da Agricultura. Então, a Funceme não pertence a essa organização, é um órgão particular do governo, mas eu acredito que seus trabalhos são de tanta importância como os de qualquer uma das estações tanto da rede da SUDENE, como da rede do Departamento Nacional de Meteorologia. Nesse momento, volto a louvar a ideia desenvolvimentista do governo Cesar Cals ao criar este órgão.
L.F. É sabido que SUDENE tem estudos próprios sobre a meteorologia, eu gostaria de saber se esses estudos feitos não mantêm nenhuma ligação com a Funceme, com a Estação Meteorológica da Funceme. Se esses estudos são feitos isoladamente?
J.H. Até pouco tempo atrás a SUDENE sei que não vê com bons olhos a criação da Funceme. Não vê um não sei que por qual motivo, talvez certo despeito por parte dos técnicos que não acreditavam no nosso trabalho. Mas, atualmente com a atual seca de 1960, a Funceme precisou da SUDENE, no caso de sua rede meteorológica, e a SUDENE mantém no Ceará, eu acho que umas cinco estações meteorológicas, e nós temos uma rede pluviométrica de cerca de 150 pluviômetros e para avaliação das condições da atual estiagem, a SUDENE teve que necessitar das nossas informações. Virou um trabalho forçado de interação.
L.F. A que o senhor atribui o descrédito de tantos à meteorologia? Sempre dizem que vai dar o inverso daquilo que está previsto?
J.H. É o seguinte: Meteorologia, mesmo nos melhores observatórios, a melhor estação meteorológica do mundo, no caso as dos Estados Unidos e da Europa, é uma previsão que não chega a atingir com precisão a curto prazo, o índice de 90%. Nós aqui na nossa estação diária, nós conseguimos já um índice de acerto de 78%, que eu já acho muita coisa, comparando aos 90% que são atingidos pelos grandes observatórios, com tanta aparelhagem sofisticada que eles possuem e nós não. Como em todas as ciências, os avanços são gradativos e requerem estudos, aplicação e modernização de infraestrutura.
L.F. O senhor acha que este ano de 1976 é um ano de repiquete de seca, é um ano de seca atenuada, ou é um ano verdadeiramente de seca grande?
J.H. Com relação ao Estado do Ceará nós não tivemos uma seca realmente. Quer dizer, o fenômeno meteorológico existiu, agora, acredito que tenha sido atenuado devido a Funceme ter realizado cerca de 570 horas de voo sobre todo o Estado. Não fora isso, eu acredito que o Ceará estaria sofrendo os efeitos de grandes secas como está ocorrendo em parte do Piauí, na Bahia, no norte de Minas, em Rio grande do Norte, Paraíba e Pernambuco. Não diria propriamente uma grande seca, a chamada seca total, mas diríamos que eu considero uma seca parcial no Nordeste.
L.F. Como é que se processa a relação entre a aplicação da teoria de Mr. Hull e o número de manchas solares?
J.H. Todo o trabalho de Mr. Hull, ele chegou à seguinte conclusão: que existe uma estreita relação entre as secas do Ceará e as épocas de números solares. Segunda conclusão: o ciclo da frequência em conjunto das manchas solares no Ceará, deve ser calculado em 11 e 10 anos. Há um eixo comum para esse ciclo ou frequências que passa através dos anos de 1656, 1667, 1878 e 1909. O ano de 1878 foi o ano central da grande seca de 1877, 1878 e 1879. O biênio de cada lado desse eixo comum representa um período seco e nos Anais do Ceará acusam 44 secas em 243 anos, ou seja, de 1690 a 1933. Então Mr. Hull concluiu que 33 delas, ou seja, 75%, delas se verificaram dentro desse período seco, que é quatro anos, ou nele tiveram início. Então, atualmente nós estamos atravessando um período de número solar, e esse período discorrerá pelo prazo de quatro anos, razão porque eu acredito que a seca parcial de 76, terá uma extensão maior nos anos de 1977, podendo atingir até 78 ou 79. Não posso precisar bem se a seca terá uma duração de três anos. Mas eu acredito que em 77, será um dos piores anos desse período de número solar.
L.F. O senhor pretende outra vez alertar as autoridades competentes?
J.H. Não, nessa entrevista que eu dei para o Globo Repórter aqui no Ceará a última alerta, se o governo não tomar conhecimento, a alerta foi feita, inclusive desde 1970 quando eu publiquei na Gazeta de Notícias o seguinte: esse artigo foi publicado na Gazeta no dia 12 de julho de 1970: “Alerto, pois, com antecedência às autoridades constituídas e em particular à SUDENE para o período crítico de 1976 a 1980. Nesse período poderá o Nordeste ser assolado por uma grande seca”. Então, o que eu quero dizer é apenas isso a respeito dela.
L.F. Voltando ao assunto da punição. Que pretende fazer, caso se concretize esta punição?
J.H. Primeiro é o seguinte: caso eu seja punido, eu terei o direito de defesa. Inclusive a TV Globo e O Canal 10 me cederam o canal para essa defesa e também eu acho que terei alguns colegas e alguns amigos que escreverão a meu favor, inclusive artigo meu que já está pronto para ser publicado, em que eu tenho que perguntar por que não se pode divulgar uma teoria científica. Não estamos mais na época de Galileu nem de Giordano Bruno, nem na época de Carlos Augusto. Acredito que um trabalho científico deve ser divulgado, inclusive porque esse trabalho agora é conhecido e apreciado no exterior.
L.F. De modo prático, a quem atribuiria às proibições ou as restrições feitas à divulgação da teoria do seu pai?
JH Eu atribuo a muitas coisas: A incompetência e a inveja dentre outras.
L.F. O senhor não vê nenhum tipo de ligação política ou implicação política?
J.H. Eu acho que deve haver certa implicação política. É um ano de eleição, mas não vejo o porquê dessa proibição. Inclusive, isso não vai partir do governo federal, sim do governo estadual. Essa punição está sendo feita apenas na área da repartição que eu trabalho. Inclusive, apenas da parte da Superintendência da direção da Funceme.
L.F. Então, o senhor considera que o General Abimael é sozinho o responsável para esse tipo de restrição?
J.H. Eu acredito que sim. O resto são conjecturas…
L.F.Podem acreditar que de alguma maneira colocaria as pessoas apreensivas, ou diminuiria o ritmo de desenvolvimento do Estado?
J.H. Não, eu acho que não, porque a seca é um fenômeno físico que se reflete no caráter social e econômico da região. Mas no caso de uma previsão, essa previsão serve de alerta para que então as autoridades e o próprio agricultor se acautelem, no caso, esteja prevenido para enfrentar a seca, quando ela poderá ser atenuada em seus efeitos. Então, eu acredito que não haja nenhuma implicação em termos políticos, no caso dessa divulgação. Então, se o caso é xxxxxxxxxxxxxxx na Europa, há cientistas divulgando um grande terremoto em Los Angeles em 1977, e outras mais previsões como seca na Europa, e não há nenhuma razão de se esconder um fenômeno. Antes, deve-se tentar combater esse fenômeno nos malefícios que ele causa às populações. Quer dizer, ou melhor, atenuar as consequências desse fenômeno.
L.F. Há também uma ligação entre as secas no Ceará e outras partes do mundo, de acordo com a teoria do Mr. Hull?
J.H. É. O trabalho que fez aqui foi feito também noutras regiões como eu já falei, nos estados Unidos, que foi feito por Abbot do qual já falamos, o estudo a respeito das secas nos Estados Unidos e a frequência das manchas solares. Trabalho idêntico foi feito por Fegson na Índia, em que ele fez a correlação das secas da Índia com o número de manchas. Há também trabalho feito na região dos grandes lagos africanos, no lago Mar de Araú, Mar Cáspio, e também com relação à cultura, quer dizer, a diminuição da cultura de vinho na França e em outras regiões do mundo.
L.F. A ocorrência das secas aqui e em outros locais do mundo concomitante.
J.H. É. Existe realmente isso, essa correlação, de mínima solar, muitas secas que se registraram aqui no Nordeste, também se registraram na Índia e se registraram na África.
L.F. O senhor de alguma maneira leu ou estudou, ou levou em consideração algum estudo do historiador Pompeu Sobrinho?
J.H. Em todo esse meu trabalho na parte histórica, ou seja, vendo as grandes secas passadas eu tenho consultado o Thomaz Pompeu Sobrinho, consultado Joaquim Alves, História das Secas, e até mesmo o próprio…
L.F. Raja Gabaglia?
J.H. Raja Gabaglia. Tem também o trabalho de Euclides da Cunha, Os Sertões, em que ele se refere a uma correlação entre as secas e as manchas solares.
L.F. Quais dos historiadores que o senhor nomeou, julga que de fato melhor estudou a seca no Ceará?
J.H. Dos autores, eu acredito que foi o Thomaz Pompeu Sobrinho. O livro tem maior riqueza de dados e tem uma fundamentação histórica da seca.
De todos os livros que eu pesquisei é o que tem maior riqueza de dados. E, enquanto que o Joaquim Alves apenas ele estuda mais uma descrição. E o Thomaz Pompeu foi mais um pesquisador no sentido mais completo. Ele fala sobre a cronologia de Fortaleza, dia a dia, desde 1949. Há historiadores, mas eu nunca me aproximei do Instituto Histórico do Ceara.
L.F. Curioso é que Mr. Hull, talvez poucos saibam, foi também um poeta e um desenhista. O senhor diz o que a respeito desses dois aspectos que a maioria das pessoas desconhece a respeito do seu pai?
J.H. Gostava, escrevia e às vezes lia e recitava uma poesia… Não posso dizer que ele tenha sido um poeta parnasiano, escreveu algumas poesias e no geral nem sempre optando por métricas e rimas. Diria mais, tendendo para o modernismo a escola modernista. Escrevia poemas sobre assuntos variados e não deixava aflorar a parte sentimental mesmo, ele pouco falava a respeito de amores nas suas poesias. Não era um poeta romântico. Lia muito os poetas parnasianos e modernistas.
L.F. O senhor não sabe nada recitar algum verso, nenhuma poesia dele? Um trecho, uma estrofe que pudesse nos dizer?
J.H. Não, de fato não sei de cor e até as poesias dele não estão mais comigo, não estão nos arquivos, aqui no momento não tem não. É possível que estejam em algum maço doas arquivos de Cornell dos quis já falamos aqui. Alguma poesia do tio Franklin, como alguns o chamavam.
L.F. Por que ele era chamado tio Frank?
J.H. Porque ele reunia semanalmente às terças-feiras na sua casa até na Prainha, os amigos, os membros da sociedade inglesa e os mais ligados ao seu círculo de amizade. Ele oferecia uma festinha semanal, em que havia comes e bebes e normalmente era um temperamento muito brincalhão, e era conhecido na roda, era chamado carinhosamente de Frank, como hoje se chama tio e tia a outras pessoas mais íntimas.Era uma pessoa simpática e e cativante. A guerra não o endureceu.
L.F. Entao, o seu pai apesar de um cientista, poderia ser visto como um “bon vivant ?”
J.H. É, meu pai, ele tinha muitos amigos, um círculo de amizade vasto e gostava muito de clube, inclusive foi presidente dos Diários, presidente do Country Club, presidente do Ideal. Gostava muito de se divertir, passear, de festas, isso dado a condições que surgiram depois dele abandonar praticamente as guerras, a carreira militar, pois ele dedicou-se à diplomacia. Foi um diplomata e eu acho que isso tenha contribuído muito para essa vivência social.
L.F. Dr. Julian, a revista Veja número 193, de 17 de maio de 1972 traz na página 46 uma reportagem sobre a origem das secas, onde o assunto é encerrado de modo a que se pense que a teoria do seu pai seria da sua autoria e do senhor Cláudio Pamplona. Tenho a impressão que a conclusão seria essa porque as palavras textuais da revista no encerramento da matéria são estas: “Certos de que suas teorias são absolutamente verdadeiras Pamplona e Ferreira Lima apenas esperam que o avanço da tecnologia atmosférica e especial venha confirma-las na prática”. Inicia-se contando que o cearense Julian Ferreira Lima e Cláudio Pamplona, professor auxiliar de ensino da cadeira de Geografia Astronômica da Faculdade de Filosofia do Ceará procura sintetizar uma tese que estudam há vinte anos; a de que as secas e as chuvas do Nordeste brasileiro, do Texas, nos Estados Unidos e em parte da Índia e da África, estão intimamente ligadas às atividades solares. Aí vem procurando os demonstrativos gráficos, falando a respeito do excesso de evaporação, sobre formação de chuvas. Diz que o senhor procurou pesquisar o clima dedicando atenção especial aos períodos undecenais do sol, no ciclo de 11 anos, nas quais se verificariam aumento e diminuição da emissão da energia, caracterizados pela maior ou menor aparição de manchas solares. Se essa teoria é do seu pai, porque o nome dele não está mencionado nessa entrevista?
J.H. Essa entrevista da revista Veja foi mal interpretada pelo repórter. Então, aí são palavras dele, repórter. A interpretação foi do repórter, porque sempre eu tenho afirmado: “a teoria é do meu pai, Mr. Hull, apenas o que estou fazendo é atualizar em tempo presente, pelo fato dele haver falecido em 1951. Com relação ao Cláudio Pamplona, apenas ele teve acesso aos documentos, os gráficos do Mr. Hull e acho que ele não está querendo dizer que a teoria seja dele. Mas aí foi má interpretação do repórter da Revista Veja.
L.F. Mas quem forneceu dados para essa entrevista, o senhor Cláudio Pamplona?
J.H. Eu forneci os dados e também o Cláudio Pamplona. Mas, não li o original em que o repórter se refere a isso, a essa entrevista, razão porque eu afirmo que aí houve má interpretação do repórter da revista.
L.F. E há alguma ligação sobre essa matéria e outra publicada na mesma revista em 20 de agosto de 1975? Essa sobre previsão de secas ondeí já se diz que há 60 anos um pesquisador britânico andou exibindo no Ceará diagramas matemáticos climatológicos capazes de diagnosticar com décadas de avanço previsões de seca no Nordeste?
J.H. Sim. Essa entrevista aí foi dada por mim, inclusive aqui na minha casa, ela traz fotografias, inclusive onde eu exibo as condecorações recebidas por meu pai, na guerra de1914. Essa aí foi dada por mim, então, afirmo que a teoria é dele e que está previsto também aí a atual seca de 1976, esta que estamos vivendo.
L.F. E o senhor não tomou nenhuma medida para retificar essa reportagem primeira a que eu me referi?
J.H. Não, porque essa foi uma das primeiras entrevistas que eu dei para a revista e talvez com a pouca prática e talvez mesmo não querendo entrar em choque com a revista deixei que assim ficasse, mas que ela foi retificada em outra entrevista posterior na revista Veja e isto é que é o mais importante.
L.F. O Dr. Cláudio Pamplona, é astrônomo, não é? Sua opinião a respeito da contribuição que ele possa dar à própria teoria de Mr. Hull, ao seu próprio trabalho.
J.H. Bem, o Cláudio é um bom profissional. É um dos maiores entendidos em astronomia aqui no estado. Cláudio Pamplona tem pesquisado a respeito de manchas solares. Eu acredito que o instrumental que ele dispõe é um instrumental elementar. Ele não tem bom telescópio, então, a razão que ele pode contribuir para o número de manchas, inclusive os informes, mas eu prefiro receber esses informes do Observatório Federal de Zurique, na Suíça, que é um Observatório especializado no estudo do sol, principalmente relacionado com o ciclo solar. Ciência é difícil de ser feita sem os meios adequados.
L.F. Esta correlação é somente com as manchas solares, ou envolve ligação com outros fenômenos como as auroras boreais e as perturbações magnéticas?
J.H. As manchas solares são fenômenos temporários da fotosfera do sol e recebem efeitos das explosões violentas que ocorrem no sol, semelhante às explosões das bombas de hidrogênio, porque o sol é semelhante a uma bomba de hidrogênio em constante explosão. Então, quando há essas explosões do sol elas se apresentam na constelação com manchas escuras, razão porque são chamadas de manchas e que durante essa explosão são enviadas para a Terra partículas eletromagnéticas, e essas partículas aí afetam as comunicações, os ventos, e fazem com que apareçam as chamadas auroras boreais, e também perturbam o geomagnetismo terrestre.
L.F. E o intervalo dessas manchas como é que se processa?
J.H. As manchas seguem um ciclo de aproximadamente 11 anos. Nesse período de 11 anos é o período em que elas se apresentam no sol, mínimas de mais ou menos de quatro anos. E um período de sete anos em que há uma ascendência chegando ao máximo de manchas e depois um novo decréscimo para chegar novamente no período de mínima solar que é um período em que o sol apresenta menos mancha. Então, no momento atual, 76, nós estamos atravessando um período de mínimo solar. E, esse período será de aproximadamente três ou quatro anos. Então, razão porque eu acredito, de acordo com a teoria de meu pai, esses mínimos de manchas poderão influenciar a meteorologia terrestre e causar uma seca na região nordestina e em algumas regiões do mundo. A razão disso é porque está havendo uma modificação climática, acredito que devido à poluição atmosférica. Então, estamos tendo atualmente seca na Europa, seca na Inglaterra, na Holanda e em outros países do mundo.
L.F. Qual é a conceituação, a definição pessoal que o senhor dá para a palavra repiquete?
J.H. Repiquete, no caso seria uma seca, vamos dizer uma seca de pouca extensão, limitada em algumas regiões do Nordeste e que segue logo após uma grande seca. Quer dizer que sempre a seca aparece, quer dizer, são locais. São períodos em que chove em algumas regiões e noutras não chove. Creio que geologicamente uma seca que chamam de “seca verde”, quer dizer, regiões em que há boa produção e outras regiões que são afetadas por estiagens fortes têm produção mínima.
L.F. O senhor trabalhou com o professor João Ramos?
J.H. O Professor João Ramos eu conheci de longos anos e fui convidado a trabalhar com ele em 1960, quando foi criado o Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. Eu me afastei do Instituto e logo depois da criação da Funceme recebi sua visita em minha casa quando ele me pediu que eu fosse trabalhar novamente com ele, e fui encarregado da montagem da Estação Meteorológica da Funceme. Segui de perto seu trabalho, e atualmente da sua equipe original resta apenas eu e o seu primo, José da Costa Irmão que também trabalha comigo no Instituto, digo na Fundação Cearense de Meteorologia e Chuvas Artificiais.
L.F. E o que o senhor pensa sobre o trabalho do professor João Ramos, sobre a figura dele, pessoalmente como é o professor João Ramos?
J.H. O professor João Ramos para mim sempre foi um verdadeiro cientista, dedicado à ciência, inclusive arriscou sua própria vida nos voos iniciais, e atualmente se encontra doente, talvez em consequência da dedicação ao trabalho. O trabalho do professor João Ramos, seu coração é um trabalho… o seu método é o único no mundo, ele preconizava o uso do cloreto de sódio na provocação de chuvas, e esse trabalho original foi desenvolvido por ele. Então, eu acredito que o método do professor João Ramos é o único no mundo. Atualmente esse método foi copiado pelos americanos, inclusive no Vietnam foi usada a nucleação para provocar arrombamento de represas, inundações diárias. Então seria o caso da chamada chuva meteorológica isso sem que esse processo utilizado pelos americanos no Vietnam, processo usado pelo Pentágono foi baseado no método do Professor João Ramos. Lá eles utilizaram o cloreto de sódio porque as nuvens lá no Vietnam têm mais ou menos as mesmas semelhanças físicas com as nuvens do Nordeste brasileiro. De início utilizou o processo americano desenvolvido nos Estados Unidos durante a última guerra, que era baseado no bióxido de carbono congelado e no iodeto de prata. Esse processo foi usado mais tarde porque o professor João Ramos constatou que o nosso tipo de nuvem, a nossa estrutura física, as nossas nuvens, não se adaptavam ao uso desse processo com o bióxido de carbono e o iodeto de prata. Então, ele partiu para outro método que foi o emprego do cloreto de sódio, vulgarmente conhecido como sal de cozinha.
L.F. É verdade que ele foi contestado por um americano que se diz então o autor, não é isso?
J.H. É. De fato, nós recebemos há um ano a correspondência de um engenheiro americano que eu não lembro o nome, no momento, em que o mesmo afirmava que o processo de nucleação artificial da atmosfera na base do cloreto de sódio, era seu. Quer dizer, o método era seu. Mas, nós temos prova sobeja suficiente para provar que neste processo o primeiro a utilizar cloreto de sódio no mundo foi o professor João Ramos.
L.F. Mas vocês de algum modo procuraram contestar essa teoria de maneira sólida, deixando isso bem claro?
J.H. Não. Porque isso, quem poderia fazer a contestação era o próprio professor João Ramos. Logo depois ele adoeceu e como está há anos acamado não tem mais condição de falar, e então de fazer a sua defesa, mas provavelmente, caso a família do professor João Ramos me autorize, eu poderei fazer essa defesa.
L.F. A doença do professor João teria alguma ligação com esse relato que o senhor termina de fazer, alguma frustração ou a falta de reconhecimento público ao trabalho que ele desenvolveu?
J.H. Bom, acredito que não. A doença do Professor João Ramos deve-se mais ao tipo de trabalho, excesso de forças que ele fazia quando nos primeiros tempos, o que nós podemos chamar a fase da experiência, onde nós voávamos de avião despressurizado, sem oxigênio a bordo, sempre o Professor João Ramos não mereceu ainda o reconhecimento por seu trabalho pioneiro. Foi muito combatido, ninguém acreditava no Professor João Ramos. Somente o Dr. César Cals, quando assumiu o governo foi quem teve então a ideia luminosa da criação da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos – FUNCEME, onde poderia esse trabalho ser desenvolvido com maior assistência técnica e recursos financeiros. Infelizmente o professor João Ramos adoeceu logo após a criação da Funceme e não pôde ver de perto o êxito do seu trabalho. Mas, estamos fazendo o possível para continuar o trabalho dele da maneira como ele desejava.
L.F. Com relação às chuvas artificiais, a SUDENE utiliza os trabalhos da Fundação Cearense de Meteorologia e Recursos Hídricos – FUNCEME, não é?
J.H. É a SUDENE está no momento junto com o Centro Tecnológico e Espacial – C.T.E, fazendo pesquisas para avaliar a viabilidade econômica do processo, mas que o grupo do CTA não tem o mínimo interesse de fazer, quer dizer, isso em termo operacional, eles apenas estão pesquisando e dentro de mais três anos eles estarão com os resultados em mão. Acredito também, que eles já tinham observado de perto nosso trabalho mesmo em voo, nossos aviões que foram seguidos por aviões deles e sei que eles comprovaram a eficiência do processo do professor João Ramos.
L.F. O senhor também já pensou alguma vez de que a resistência, a mudança de processos que levariam a uma solução, ou melhor, a uma previsão das secas, a própria resistência à aceitação da teoria do Mr. Hull não estaria ligada ao medo do ridículo, como foi o caso do governador João Tomé, em 1916-1920?
J.H. Não, porque inclusive eu estou arriscando minha própria carreira, estou divulgando isso com antecedência, eu acredito piamente na previsão dele, tanto que há anos atrás em 1960, numa entrevista ao jornal O Povo eu afirmava que, baseado, lógico, nos trabalhos do Mr. Hull, deveria haver uma seca entre 1976 a 1980.
L.F. Eu diria por parte das autoridades?
J.H. As autoridades não sabem, porque elas ainda não pesquisaram o trabalho, não se interessam pelo fenômeno em termos d utilizar técnicas de prevenção. Eu acho que muitos pesquisadores desconhecem o trabalho do Mr. Hull, e, inclusive, esse ano tem sido abordado o trabalho dele mais em termos econômicos, numa visão de preocupação econômica ausente do peso da responsabilidade com o social. Contam sempre com a ajuda do governo federal e não manifestam interesse em impulsionar estudos dessa natureza. È uma questão de mentalidade.
L.F. Eu falo também com referência ao professor João Ramos, com quem o senhor conviveu, porque eu tive a oportunidade de ver na manchete de 07 de fevereiro de 1976, uma reportagem “As chuvas chegam as asas do homem” em que há inclusive um depoimento do Dr. Mauro Botelho que foi secretário de agricultura aqui no Ceará, e que ele dá também um depoimento sobre as chuvas artificiais e eu não vi nenhuma referência ao fato do professor João Ramos ser o criador, como o senhor diz aí. Ele inclusive diz que enviou, quando ele dirigia o Instituto de Pesquisa do Ceará, em 1947, um agrônomo, Atinou Gurgel Gondim foi enviado para a Universidade da Califórnia de onde voltou muito entusiasmado com as experiências de chuva artificial nos estados de Utah e Nevada. Então, a coisa aqui me parece colocada em termos de uma novidade estrangeira, não é?
J.H. A ideia da nucleação artificial partiu, é lógico, da ideia americana. Mas o processo americano utilizado no caso como eu falei usando iodeto de prata e bióxido de carbono congelado ou gelo seco, esse processo foi tentado aqui no Ceará pelo professor João Ramos e pelos dois elementos aí citados que também fizeram parte da equipe inicia do professor João Ramos quando ele iniciou seus trabalhos de nucleação nos idos de 1950. Mas que o processo americano foi abandonado porque não surtiu efeito. Então, o professor João Ramos partiu para a ideia original de se utilizar na nucleação o cloreto de sódio. Então, aí é onde está o grande mérito, porque ele foi o idealizador desse processo da utilização do cloreto de sódio na nucleação artificial.
L.F. Bom, então eu estou entendendo, inclusive porque se diz que ele é conhecido como o pai da chuva em boa parte do Ceará. E a atuação desse engenheiro Agenor Pacheco em Fortaleza, em 1951?
J.H. O Dr. Agenor Pacheco, o processo idealizado por ele é apenas a queima de grande quantidade de lenha para provocar a fuligem e criar núcleos de condensação. Nós sabemos que durante grandes incêndios em florestas são lançados na atmosfera núcleos de condensação, no caso partículas de fuligem e esses núcleos servem como agentes de condensação e podem desencadear chuvas, mas que não é um processo racional, em termos de se utilizar isso. E ainda bem, porque nós não dispomos de madeira no Ceará, em quantidade suficiente para isso.
L.F. Bom, inclusive a base Aérea também colaborou, colocando aviões em 1951 para fazer a primeira chuva induzida, mas o que eu gostaria então que ficasse claro e fiquei satisfeita com a sua resposta, foi de que houve de fato uma adequação de um modelo importado à nossa realidade. E tenho a impressão que isso seria sempre o correto e a maneira de colocação mais adequada. E com referência ao senhor, na verdade não falamos nada. Só que o senhor é cearense, é geógrafo. Como o senhor se empenhou nos estudos voltados para a geografia e a meteorologia, foi vocação mesmo?
J.H. Eu sempre, desde quando pequeno já tinha tendência de seguir a carreira militar e quando eu consegui entrar na Escola Militar naquela época, porque havia uma proibição em termos de estética, cava no pé. Eu não possuía cava no pé. Então, vendo que estavam fechadas as portas para a carreira militar, então eu me dediquei ao estudo da geografia e a minha vocação foi condicionada pelo meu próprio pai, que foi o meu primeiro professor de meteorologia e que me iniciou nos seus trabalhos, inclusive a minha mesada semanal era condicionada pelo trabalho realizado que seria no caso a medição da pluviometria, que era feita diariamente na sua casa na Prainha.
L.F. E a mesada quanto era?
J.H. A minha mesada àquela época, era em 1949, chegava por perto de oitocentos cruzeiros, naquela época oitocentos mil reis, que dava para muita coisa, inclusive para alugar carro no Posto Mazine, para passeio, etc.
L.F. Então vamos aproveitar deixar gravados alguns dados biográficos seus.
J.H. Eu nasci em Fortaleza em 31 de julho de 1934. Quando pequeno tive a clavícula esquerda quebrada pela parteira, razão porque até a idade de oito anos não, digo, até a idade de cinco anos eu trazia sempre o braço preso numa amarra que chamavam àquela época tipoia, mas que isso mais tarde não trouxe nenhum defeito físico. Iniciei meus estudos no Ginásio, aliás, no Colégio Castelo Branco, depois estudei no Ginásio Salesiano, em Baturité, no Ginásio Fortaleza, e finalmente conclui o curso ginasial no Liceu. Matriculei-me depois na Faculdade Estadual de Filosofia, no curso de Geografia, onde conclui em 1964. Desde o tempo de estudante já trabalhava em meteorologia, no caso, no Instituto de Meteorologia da Universidade Federal do Ceará. E, depois me dediquei inteiramente a isso e acho que terminarei minha vida como meteorologista, principalmente no que se refere ao problema de previsão das secas nordestinas. Casei com a senhora Dalva Ferreira Lima, também foi minha colega de Faculdade que muito me ajudou e me incentiva ainda e me incentivará sempre para que eu continue o trabalho, vença essa fase de perseguição e de inveja, e acredito que ela muito contribuiu e tem contribuído para o meu sucesso.
L.F. Sabe que vai haver, patrocinado pela FACIC, um seminário de estudos regionais, acredito que dentro de uns 30 dias, e virão autoridades, especialistas sobre assuntos do Nordeste. Foi convidado a participar?
J.H. Não. Atualmente não recebi nenhum convite da FACIC, mas eu acho que tem alguns elementos da FACIC que conhecem meu trabalho, conhecem o trabalho de Mr. Hull e se eles estiverem interessados aceitarei de bom grado o convite para participar, mas até o momento não recebi ainda uma indicação oficial.
L.F. Existe alguma coisa que o senhor deseje acrescentar a essa entrevista, de História Oral, algum dado?
J.H. Só para finalizar a entrevista tem o seguinte: eu gostaria era que o trabalho de Mr. Hull tivesse mais ampla divulgação, porque foi um trabalho científico, um trabalho ao qual ele dedicou toda a sua vida. Esse problema dele permanecer no esquecimento, e somente o meu esforço para fazer com que ele esteja sendo divulgado, apesar de todos os pesares muito me entristece .Lamento as limitações científicas do meio.
L.F. Creio que já deve esta cansado dessa conversa pelo menos por hoje. Nós agradecemos ao senhor Dr. Julian Ferreira Lima pela entrevista que nos concedeu e consideramos da maior validade as informações registradas, esperando que na realidade as teorias de Mr. Hull venham a ser mais bem difundidos e melhor aceitos pelos órgãos competentes e responsáveis pelo desenvolvimento do Nordeste brasileiro e especificamente os do Ceará.
Luciara Silveira de Aragão e Frota.
Fortaleza, 06 de agosto de 1976.
