L.F.<\/em><\/td>\n| Doutor Amaury, se isso n\u00e3o for segredo quer nos contar sobre, epis\u00f3dios interessantes da sua Vida, sua inf\u00e2ncia?<\/p>\n \u00a0<\/em><\/td>\n<\/tr>\n\n| J.A.<\/td>\n | Eu estou achando que a Hist\u00f3ria Oral, como eu estava dizendo h\u00e1 pouco, at\u00e9 parece que eu estou num div\u00e3. Eu nasci no p\u00e9 da Serra da Ibiapaba, naquela grande e amena cidade do Ipu, a terra da bica, a terra da Iracema, no centen\u00e1rio da Independ\u00eancia do Brasil, no dia 12 de maio. Eu n\u00e3o vou dizer a data para n\u00e3o comprometer a juventude, quem quiser faz os c\u00e1lculos. Fiz o meu curso prim\u00e1rio l\u00e1 mesmo no Ipu. Estudei inicialmente, numa escola particular dirigida por um cearense, ipuense de muito valor e eu recomendo a voc\u00eas uma entrevista com ele, Professor Ant\u00f4nio Marrocos de Ara\u00fajo, um homem que conhece particularmente a Campanha de Canudos e Euclides da Cunha. \u00c9 um bibli\u00f3filo. Ent\u00e3o, esse homem foi quem me mostrou as primeiras letras, e naturalmente o amor pelas belas letras, e ent\u00e3o, depois eu fui estudar no Ipu num col\u00e9gio dirigido por um juiz de Direito, homem muito austero, muito r\u00edgido, mas que deu realmente uma boa base, tanto que quando n\u00f3s nos mudamos em 1933, para Fortaleza, eu n\u00e3o tive dificuldade alguma na adapta\u00e7\u00e3o escolar e isto eu agrade\u00e7o a meu pai e a esses mestres citados, por<\/p>\n toda essa base \u00a0muito \u00fatil e v\u00e1lida para o meu ingresso no Col\u00e9gio Cearense do Sagrado Cora\u00e7\u00e3o, dirigido pelos Irm\u00e3os Maristas. A\u00ed eu completei o curso prim\u00e1rio, fiz o curso secund\u00e1rio, dei um retoquezinho l\u00e1 no tradicional Liceu do Cear\u00e1, fiz um ano e me dirigi para Ouro Preto, e realmente a\u00ed, houve toda essa fase de estudo que muito me marcou, \u00e9 a unidade, a dire\u00e7\u00e3o de orienta\u00e7\u00e3o cultural, predominantemente, dentro dos moldes franceses. No Ipu, a cultura auto did\u00e1tica e a\u00ed uma organiza\u00e7\u00e3o toda em base francesa pr\u00e9-II Grande guerra. Fui estudar nos Maristas, com os Irm\u00e3os Maristas Franceses, em Ouro Preto, a Escola fundada por Marcelino Champagnat, nascido em 1789, no interior da Fran\u00e7a em Rosey. Vejam voc\u00eas, um homem predestinado que cresceu e se desenvolveu no per\u00edodo da Revolu\u00e7\u00e3o Francesa. Creio que em 1817 \u00e9 que ele fundou em La Valla o Instituto Marista. Tinha muita disciplina e obedeciam as tradi\u00e7\u00f5es gaulesas, pois at\u00e9 mesmo o ciclo escolar era da maneira francesa e eu terminei meu curso no dia 29 de junho de 1947, quer dizer, quando na Europa se terminava o curso escolar, as f\u00e9rias eram realmente no mesmo per\u00edodo e era a \u00fanica escola do Brasil que fazia isso no mesmo per\u00edodo. \u00a0Ent\u00e3o, a t\u00f4nica de orienta\u00e7\u00e3o foi essa. Isto significa, de outro lado, muito interesse para o aprofundamento das quest\u00f5es de uma maneira um pouco cartesiana, direi. Essa minha forma\u00e7\u00e3o fez brotar em mim, um interesse pela Hist\u00f3ria, at\u00e9 mesmo pela cidade em si, pelo que representa a cidade de Ouro Preto na hist\u00f3ria do Brasil. Toda a paisagem que nos cerca em Ouro Preto nos fala e nos conduz aos prim\u00f3rdios de um Brasil colonial. Lembro que logo ap\u00f3s a Independ\u00eancia, em 1823, Vila Rica passou a ter o t\u00edtulo de Imperial Cidade, conforme D. Pedro I que a tornou capital da prov\u00edncia das Minas Gerais. No ano em que eu nasci Ouro Preto j\u00e1 era considerada patrim\u00f4nio estadual e cinco anos mais tarde, passou a monumento nacional, em 1938. No centro de Minas, a cidade re\u00fane um acervo de arte e arquitetura. O casario na paisagem, as ladeiras e suas igrejas imponentes e cheias de hist\u00f3ria, beleza e arte no estilo barroco e rococ\u00f3. Estudar geologia numa escola pioneira foi \u00fanico.<\/td>\n<\/tr>\n | \n\u00a0<\/em><\/td>\n| Toda beleza, eu acho que influencia o car\u00e1ter e assim, eu julgo que<\/td>\n<\/tr>\n | \n\u00a0<\/em><\/td>\n| \u00a0essa minha forma\u00e7\u00e3o e esse meu interesse por esses dados hist\u00f3ricos, por tudo o que fosse tradicional e hist\u00f3rico, foi realmente colocada \u00a0para formar uma mentalidade, junto com o leite materno, pelo meu pai. Meu pai nos deu essa forma\u00e7\u00e3o. Um homem que tinha grande amor a Hist\u00f3ria e a hist\u00f3ria da sua terra. Era como se ouvia em certos lugares como no Piau\u00ed, que era um tel\u00farico e adorava a sua terra, era vinculado a ela, conhecia-lhe desde os primeiros dias e n\u00e3o apenas isso, extravasava pelo Cear\u00e1 e depois nos ensinou muito\u00a0 no\u00e7\u00f5es de civismo e de amor ao Brasil. Depois disto ele era um homem que tinha algumas cole\u00e7\u00f5es preciosas e importantes, n\u00e3o apenas essas tradicionais de filatelia, de numism\u00e1tica, mas, particularmente ele tinha e n\u00f3s conservamos com muito carinho e, sobretudo com muito dinamismo porque prosseguimos uma cole\u00e7\u00e3o de primeiros n\u00fameros, de n\u00fameros de estreia, de jornais e revistas do Brasil e nessa cole\u00e7\u00e3o de jornais e revistas do Brasil, a gente, rem a\u00ed toda uma hist\u00f3ria que eu acho que precisa de uma Universidade para realmente explor\u00e1-la. Alguns alunos do curso de P\u00f3s-Gradua\u00e7\u00e3o, inclusive de S\u00e3o Paulo, j\u00e1 fizeram monografias de Mestrado a\u00ed dentro, baseados nessa Hist\u00f3ria e o \u00fanico que manuseou e tirou dados dessa cole\u00e7\u00e3o foi um brasileiro Rafael de la Cava, Ralph Della Cava, um homem que escreveu um mundo sobre misticismo, e aqui dentro no Juazeiro particularmente, e agora est\u00e1 estudando sobre a vida do Padre Ibiapina, e uma s\u00e9rie de outros assuntos, amigo particular e \u00edntimo do papai e que veio a se abeberar, veio dos Estados Unidos se abeberar nessa cole\u00e7\u00e3o que \u00e9 inscrita na Biblioteca do Congresso dos Estados Unidos e tem muitas outras refer\u00eancias e outras liga\u00e7\u00f5es. Ent\u00e3o, veio com esses dados assim, de Hist\u00f3ria ao vivo, transmitida pelos jornais, foi realmente uma das marcas da minha personalidade e da minha orienta\u00e7\u00e3o. Para concluir toda essa situa\u00e7\u00e3o, desde 1962 que eu vim para o DNOCS, outro celeiro de tradi\u00e7\u00f5es e de culturas e ent\u00e3o aqui eu me completei. O meu pai rec\u00e9m-falecido, h\u00e1 um ano, Jos\u00e9 Osvaldo de Ara\u00fajo, filho de um deputado estadual, Jos\u00e9 Louren\u00e7o de Ara\u00fajo, e minha m\u00e3e, Maria Estrela de Arag\u00e3o Ara\u00fajo, era sua parenta tamb\u00e9m, n\u00f3s t\u00ednhamos esses dois ramos tradicionais: a fam\u00edlia de meu pai, vindo de l\u00e1 do Vale do Acara\u00fa, mais precisamente Santana do Acara\u00fa, e minha m\u00e3e dos Arag\u00e3o, esta fam\u00edlia bastante extensa e que n\u00f3s prezamos tanto, n\u00e3o \u00e9 Luciara? E ent\u00e3o, toda essa parte nos deu essa tradi\u00e7\u00e3o e esse amor e essas coisas e uma vontade muito grande de poder colaborar com a nossa P\u00e1tria. Mas, existe um aspecto que nessa ocasi\u00e3o, em car\u00e1ter pessoal que j\u00e1 me alonga e eu gostaria de salientar, \u00e9 que, eu, terminando o meu curso por circunst\u00e2ncias diversas, em vez de eu ir trabalhar na geologia, em engenharia de minas, onde eu me formei, eu fiz o curso, e conclui, fiz o curso de gradua\u00e7\u00e3o em Engenharia de Minas, Engenharia Civil e Engenharia Metal\u00fargica, depois eu continuei pelo NPOR e outras coisas. Fiz o curso de contador, mas isso n\u00e3o tem maior import\u00e2ncia.\u00a0 Importante que eu acho \u00e9 que eu fui trabalhar l\u00e1 em Santa Catarina, e ali, em Santa Catarina, Florian\u00f3polis, eu comecei a me dedicar e estava fazendo o abastecimento d\u2019\u00e1gua da capital e indo muito bem quando ent\u00e3o senti necessidade, conversando com um amigo, que me disse: \u201cningu\u00e9m nasceu \u00e0 toa num lugar\u201d e eu resolvi depois voltar para aqui. Voltei para tentar dar minha contribui\u00e7\u00e3o \u00e0 solu\u00e7\u00e3o dos problemas cearenses e realmente eu me sinto um homem realizado, porque s\u00e3o realmente apaixonantes e desafiantes, o que \u00e9 mais importante, esses problemas do Nordeste. Palpites, sobre os problemas do Nordeste, muita gente d\u00e1, muita gente apresenta planos. Desde aqueles que acham que se deveria esvaziar o Nordeste porque \u00e9 um peso para a Na\u00e7\u00e3o, at\u00e9 aqueles que dizem que o Nordeste \u00e9 quem sustenta S\u00e3o Paulo, porque tem grande capacidade de consumo e, no entanto, \u00e9 um mercado assegurado, garantido inclusive, pela legisla\u00e7\u00e3o federal para os Estados do Centro-Sul que s\u00e3o mais ricos. De forma que dentro dessa gama, muita coisa se fala sobre o Nordeste, do ponto de vista econ\u00f4mico e aqueles mais marcantes que se resumem naquela conjuntura da seca peri\u00f3dica, de que provavelmente a gente ainda ter\u00e1 bastante, esse da\u00ed, s\u00f3 com aprofundamento \u00e9 que a gente pode compreender. N\u00e3o \u00e9 t\u00e3o f\u00e1cil, mas tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 t\u00e3o dif\u00edcil compreend\u00ea-los.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| L.F.<\/td>\n | O que \u00e9 que o senhor pensa dessa afirma\u00e7\u00e3o de que o Nordeste sustenta S\u00e3o Paulo?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Olha, eu acho que est\u00e1 um pouco distorcido. Na realidade, ningu\u00e9m. nos sustenta. Uns sustentam os outros e isso \u00e9 quest\u00e3o \u00e9 de inter-relacionamento.\u00a0 O que realmente a gente sente \u00e9 que h\u00e1, eu a\u00ed j\u00e1 estou saindo um pouco desse ponto de vista, mas, a meu ver, a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 relativamente simples do ponto de vista de uma teoria de economista. O problema maior do Brasil \u00e9 um problema de distribui\u00e7\u00e3o de riquezas, e esse problema de distribui\u00e7\u00e3o de bens \u00e9 um problema que tende realmente a se agravar. A gente v\u00ea, eu n\u00e3o quero aqui est\u00e1 falando em coisas muito assim muito sofisticadas e que n\u00e3o s\u00e3o muito da minha \u00e1rea, mas a gente acaba compreendendo que, s\u00f3 um dado eu tenho aqui \u00e0 m\u00e3o, por acaso, sobre as disparidades regionais, esse dado \u00e9 fonte do professor Estev\u00e3o Lobo, de 1953 e completado pelo colunista Rubens Costa em 1975, e voc\u00ea veja s\u00f3 por aqui qual \u00e9 a situa\u00e7\u00e3o como est\u00e1 se verificando. Em 1953, o PIB per capita, do Brasil era avaliado em 186 d\u00f3lares, per capita. No Nordeste apenas 80, com uma diferen\u00e7a de 106. Para 1976 esses n\u00fameros se elevaram a 900 para o Brasil, 360 para o Nordeste e 540 a diferen\u00e7a. A previs\u00e3o, a proje\u00e7\u00e3o para o ano 2000, \u00e9 para o Brasil de 2000 d\u00f3lares e para o Nordeste 800, e a diferen\u00e7a para mil e duzentos d\u00f3lares. O Banco do Nordeste considera que o Nordeste fica com 40% da renda per capita, sim, mas tamb\u00e9m o PIB nacional. O que a gente vai verificando \u00e9 que se considerarmos esse estado de coisas, n\u00f3s vamos ficando cada vez mais pobres, pelo menos em rela\u00e7\u00e3o ao Centro Sul. O que me parece \u00e9 que a grande op\u00e7\u00e3o que os governos t\u00eam feito \u00e9, ou investir o pouco que n\u00f3s temos maci\u00e7amente, onde tenha maior, mais r\u00e1pido retorno, no caso no Centro-Sul, especialmente em S\u00e3o Paulo, ou ent\u00e3o, a longo prazo aqui no Nordeste. Ainda se continua a pensar que o Nordeste absorve muito mais recursos do que produz e com isto\u00a0 e fica a mentalidade aqui dentro que o Nordeste que s\u00f3 quem tem que dar trabalho \u00e9 o governo, s\u00f3 tem a absorver recursos or\u00e7ament\u00e1rios do governo e n\u00e3o tem nada a oferecer em contrapartida. Isso \u00e9 velho, isso \u00e9 antigo e eu tenho um documento que estou preparando, um trabalho hist\u00f3rico, exatamente calcado aqui nas pesquisas, na cole\u00e7\u00e3o de meu pai, e encontrei material pertinente. Eu desconhecia esse exemplar datado de 24 de junho de 1877, h\u00e1 precisamente um s\u00e9culo, eu tenho aqui em m\u00e3os, o primeiro n\u00famero de um jornal chamado \u201cO Retirante\u201d, que se diz \u00f3rg\u00e3o das v\u00edtimas da seca. Esse jornal era editado aqui em Fortaleza, sa\u00eda sempre aos domingos, ent\u00e3o esse jornal, nele j\u00e1 se trata desses assuntos, j\u00e1 se trata dessa mesma disparidade em que para aqui s\u00f3 se dava umas esmolas, nada de estudos de investimento. Nesse tempo j\u00e1 se via isso, enquanto aqui as coisas como a seca, terr\u00edvel seca de 1877, que colheu, que matou, segundo os dados hist\u00f3ricos, quinhentos mil cearenses n\u00e3o pode ser minorada. Ent\u00e3o, quinhentos mil cearenses morreram nessa grande seca, que foi de 1877 a 79. A metade da popula\u00e7\u00e3o, da Prov\u00edncia, ent\u00e3o. Enquanto as coisas andavam assim, os investimentos eram muito maiores l\u00e1 pelo Sul. Sua Majestade estava pela Europa, ficava at\u00e9 Setembro ou mais, e a gente aqui sempre a pedir, sempre a suplicar. J\u00e1 no meu tempo de adolescente eu ainda vi e com que tristeza, o movimento do eu creio que na \u00e9poca era governador… N\u00e3o, ainda n\u00e3o, era jornalista, Carlos Lacerda, movimento chamado \u201cajuda teu irm\u00e3o\u201d. \u00c9 aquela velha anedota, aquela velha piada t\u00e3o triste e constrangedora para n\u00f3s em que isto… o cearense ou o nordestino de um modo geral, s\u00f3 tem duas atitudes, \u00e9 a atitude da m\u00e3o: primeiro, p\u00f5e a m\u00e3o voltada para baixo para ver se choveu, caso n\u00e3o chova, ele vira para cima para pedir a esmola. \u00c9 isso o que a gente fala e se voc\u00ea conversar, como voc\u00ea est\u00e1 vivendo em S\u00e3o Paulo, voc\u00ea conversar com as pessoas do Sul, a t\u00f4nica do Nordeste \u00e9 a seca. E eu teria pela a\u00e7\u00e3o do DNOCS aqui caracter\u00edsticas de mostrar que o Nordeste tem condi\u00e7\u00f5es inclusive fisiogr\u00e1ficas, ele tem condi\u00e7\u00f5es aqui, f\u00edsicas, caracter\u00edsticas f\u00edsicas, o meio f\u00edsico daqui tem condi\u00e7\u00f5es muito favor\u00e1veis ao desenvolvimento da vida e ao desenvolvimento do… e a produ\u00e7\u00e3o como elemento gerador de bens, mas, para isso a gente precisa se dedicar um pouco, e eu n\u00e3o sei no momento se o Nordeste est\u00e1 sendo visto dessa maneira pelo Sul. Eu acho que a contribui\u00e7\u00e3o \u00e9 comum, n\u00e3o acho que se deva separar, ao contr\u00e1rio, eu acho que n\u00f3s devemos nos bater pela integra\u00e7\u00e3o do Norte com o Sul, enfim, o Brasil inteiro, mas que, as coisas no momento se encontram assim, n\u00e3o tenho d\u00favida.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \nL.F.<\/em><\/td>\n| Doutor Amaury, e com rela\u00e7\u00e3o ao seu ingresso no DNOCS, qual a sua experi\u00eancia? <\/em><\/p>\n \u00a0<\/em><\/td>\n<\/tr>\n\n| J.A.<\/td>\n | Bom, na \u00e9poca em que ingressei no DNOCS eu vim passar aqui umas f\u00e9rias e recebi uma proposta de trabalho muito interessante e como h\u00e1 dez anos me encontrava ausente e o trabalho l\u00e1 de Florian\u00f3polis j\u00e1 estava conclu\u00eddo, ent\u00e3o, eu fiquei por aqui algum tempo. Foi quando fui convidado a ser professor de Geologia ent\u00e3o, na Escola de Engenharia da Universidade Federal do Cear\u00e1, e para eu n\u00e3o ficar apenas na parte te\u00f3rica eu quis exercer alguma coisa de mais positivo dentro dessa \u00e1rea, e ent\u00e3o, conversando com o meu particular e dileto amigo professor Viktor Leinz, na \u00e9poca diretor da Escola de Geologia da Universidade de S\u00e3o Paulo, l\u00e1 na Alameda Gretchen, ent\u00e3o o professor Leinz me disse? \u201cOlha\u201d, voc\u00ea tem o melhor campo poss\u00edvel para a Geologia Aplicada a desenvolver no Brasil, o que na \u00e9poca era o DNOCS, porque eu trabalhei em todas as \u00e1reas, e ent\u00e3o, junto com a palavra daquele amigo, que \u201ceu nasci \u00e0 toa num lugar\u201d, ent\u00e3o, resolvi aceitar o convite para ser assessor do Diretor Geral do DNOCS, \u00e0 \u00e9poca o engenheiro Genival Cavalcante… Genival Guimar\u00e3es. E assim fiquei e realmente me senti apto e me dedicando particularmente \u00e0 parte da Geot\u00e9cnica e dentre ela a quest\u00e3o de \u00e1gua subterr\u00e2nea, um dos elementos importantes para n\u00f3s. Devo dizer que sempre gostei de ler sobre o\u00a0 assunto e mesmo sobre o que foi o IOCS, antecessor do DNOCS. Da\u00ed, o papel de destaque na Hist\u00f3ria do Cear\u00e1 que eu confiro a \u00a0Miguel Arrojado Ferreira \u00a0Lisboa que ocupou o cargo de diretor do IOCS, uma escolha perfeita.<\/p>\n <\/p>\n L F De fato, ele foi um homem desbravador, numa \u00e9poca sem estradas, penetrando o sert\u00e3o bravio e exposto a muitas dificuldades. Tamb\u00e9m\u00a0 professo muita admira\u00e7\u00e3o por ele. Ningu\u00e9m melhor do que ele para encaminhar o IOCS<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n\u00a0<\/em><\/td>\n\u00a0<\/em><\/td>\n<\/tr>\n\n| J.A.<\/td>\n | O DNOCS como todo \u00f3rg\u00e3o vivo tem os seus altos e os seus baixos. Todos eles. Mas, o saldo \u00e9 muito positivo a favor do Nordeste. A gente aqui nessa ocasi\u00e3o vale a pena prestar uma homenagem muito particular ao eminente, sem d\u00favida. A\u00ed cabe bem o elogio ao eminente engenheiro Miguel Arrojado Ribeiro Lisboa, o primeiro Diretor Geral do DNOCS, se a gente dissesse a nomenclatura atual. Esse cidad\u00e3o estudou tamb\u00e9m na escola de Minas de Ouro Preto. Esse cidad\u00e3o tem um trabalho que se algu\u00e9m quiser estudar um pouco da situa\u00e7\u00e3o do DNOCS, eu acho que o primeiro passo \u00e9 ler o discurso que ele pronunciou em 1913, \u00e9 uma confer\u00eancia que ele pronunciou a 28 de agosto de 1913, no Clube de Engenharia do Rio de Janeiro, onde ele realmente examina toda essa conjuntura, toda essa situa\u00e7\u00e3o. A programa\u00e7\u00e3o que ele fez o estudo do meio f\u00edsico, o estudo do homem que habitava essa regi\u00e3o e a interliga\u00e7\u00e3o entre eles nessa parte de antropogeografia, ela \u00e9 realmente uma li\u00e7\u00e3o e \u00e9 interessante. Por aqui \u00e9 que a gente nota coisas desse tipo. Foi ele j\u00e1 naquela \u00e9poca, quem disse claramente que a seca, analisando esse fen\u00f4meno t\u00e3o t\u00edpico do Nordeste, a seca \u00e9 muito menos um fen\u00f4meno t\u00edpico do que um fen\u00f4meno social e econ\u00f4mico. Ent\u00e3o, \u00e9 com essa \u00eanfase com que ele tra\u00e7ou as linhas mestras do DNOCS que at\u00e9 hoje ainda se observam e a despeito de se falar aqui que DNOCS \u00e9.\u2026 que no Nordeste o problema principal \u00e9 o problema de \u00e1gua, e realmente o fator limitante \u00e9 o fator \u00e1gua. A \u00e1gua n\u00e3o no seu conjunto… N\u00e3o na pluviosidade que n\u00f3s temos, na pluviosidade, uma pluviosidade m\u00e9dia aqui de 400 a 800 mm, o que \u00e9 bastante alto, mas uma m\u00e1 distribui\u00e7\u00e3o e \u00e0s vezes na irregularidade, ent\u00e3o, ele nessa \u00e9poca dizia o seguinte: que precis\u00e1vamos come\u00e7ar a acumular essa \u00e1gua quer seja a \u00e1gua acumulada naturalmente nas bacias sedimentares do Piau\u00ed e da Bahia e poucas que temos que cobre quase a metade da \u00e1rea do Nordeste hoje, mas tamb\u00e9m daquela \u00e1gua que se escoava pelo solo imperme\u00e1vel desse escudo cristalino, desse escudo pr\u00e9-cambriano, em que n\u00e3o havia condi\u00e7\u00f5es de acumula\u00e7\u00e3o natural e ao contr\u00e1rio, agravava-se a situa\u00e7\u00e3o porque a uma pluviosidade de 400 a 800 mm, se contrapunha uma evapora\u00e7\u00e3o da ordem de dois mil mil\u00edmetros por ano. Ent\u00e3o, precisava acumular essa \u00e1gua e da\u00ed ele come\u00e7ou em lugares adequados \u00e0 pol\u00edtica de acumula\u00e7\u00e3o pelos a\u00e7udes. \u00c9 o que alguns economistas apressados chamam, da \u00e9poca h\u00eddrica ou apenas da preocupa\u00e7\u00e3o de se fazer a\u00e7udes, por\u00e9m, eles conhecem esse pronunciamento do Arrojado Lisboa, eles viam o equ\u00edvoco em que incorriam, porque dizia Arrojado Lisboa j\u00e1 em 1913, que a a\u00e7udagem vale pela irriga\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, j\u00e1 era um pren\u00fancio da irriga\u00e7\u00e3o que s\u00f3 agora nessa d\u00e9cada de 1970 \u00e9 que o DNOCS realmente se empenha em profundidade, mas que sempre foi objeto das aten\u00e7\u00f5es do DNOCS. Portanto, \u00e9 o \u00f3rg\u00e3o que na realidade, trabalha a infraestrutura do DNOCS. Esse jornal que eu aludi, de 1877, O Retirante, ele j\u00e1 pedia pela a\u00e7udagem, ele j\u00e1 pedia pelas estradas, comunica\u00e7\u00f5es, e o DNOCS fez estradas e o DNOCS fez rodovias e ferrovias, o DNOCS fez portos, o DNOCS fez campos de pouso, o DNOCS fez toda uma infraestrutura de sa\u00fade, de instru\u00e7\u00e3o, fez toda essa parte de experimenta\u00e7\u00e3o agr\u00edcola, enfim, na realidade, quase que seria um superminist\u00e9rio.\u00a0 Depois, quando os problemas se desenvolveram, naturalmente, tinham de surgir novos \u00f3rg\u00e3os, que surgiam todos \u00e0 frente do DNOCS. Mas, o que est\u00e1 a\u00ed foi feito exatamente sobre a infraestrutura preparada pelo DNOCS, que teve os seus detalhes, os seus sen\u00f5es, foram circunst\u00e2ncias do pr\u00f3prio desenvolvimento e da pr\u00f3pria evolu\u00e7\u00e3o pol\u00edtica do pa\u00eds, com todos os seus percal\u00e7os, enfim, com todos os seus altos e baixos e essa situa\u00e7\u00e3o, nenhuma institui\u00e7\u00e3o mais antiga pode se eximir e no DNOCS realmente falava-se na \u201cind\u00fastria da seca\u201d que houve por aqui, mas seria uma coisa meramente acidental, isto era apenas um dado ou ep\u00edteto, um \u201cslogan\u201d, uma manchete fornecida por algu\u00e9m, por um jornalista e que causou um efeito muito grande. Houve irregularidades, houve sim desonestidades, ningu\u00e9m nega isto, particularmente na parte de distribui\u00e7\u00e3o dos g\u00eaneros, na parte de atendimento aos flagelados da seca, mas bastava voltarmos a esse\u00a0 pequeno grande jornalzinho que temos aludido, esse Retirante, para vermos que em 1877, bem antes do DNOCS ser fundado, que s\u00f3 o foi em 1909, bem antes do DNOCS ser ao menos imaginado, porque as comiss\u00f5es s\u00f3 surgiram depois, nessa \u00e9poca j\u00e1 se denunciam graves irregularidades morais de todos os itens de m\u00e1 orienta\u00e7\u00e3o na distribui\u00e7\u00e3o de recursos p\u00fablicos para atendimento das v\u00edtimas da seca, e dos flagelados do Nordeste.<\/p>\n <\/p>\n L F- Sempre sabemos das irregularidades e da m\u00e1 vontade pol\u00edtica\u00a0 na modifica\u00e7\u00e3o do quadro das secas. Refiro-me \u00e0s formas adequadas para conviver com o fen\u00f4meno. Foi incr\u00edvel a demiss\u00e3o de um homem como Arrojado Lisboa.<\/p>\n <\/p>\n J.A- Servi\u00e7o de natureza cient\u00edfica n\u00e3o \u00e9 barato. O que procuravam n\u00e3o era a qualidade das obras nem a sua efic\u00e1cia. Como n\u00e3o havia um n\u00famero de profissionais qualificados e at\u00e9 habilitados para o servi\u00e7o necess\u00e1rio as obras, como engenheiros bot\u00e2nicos, hidr\u00f3logos, top\u00f3grafos, fisi\u00f3logos com tantos conhecimentos essenciais sobre o meio, terminaram por sua exonera\u00e7\u00e3o e os trabalhos t\u00e3o essenciais de natureza cient\u00edfica foram bastante reduzidos. Sabe como s\u00e3o essas coisas, quando Arrojado retornou ao tempo de Epit\u00e1cio Pessoa, retomou o seu posto de inspetor, todo aquele trabalho que ele implantou sofreu descontinuidade e n\u00e3o resultou em solu\u00e7\u00f5es de efic\u00e1cia.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \nL.F.<\/em><\/td>\n| O DNOCS por acaso, disp\u00f5e de alguma documenta\u00e7\u00e3o que pudesse comprovar irregularidades?\u00a0 N\u00e3o sei se o senhor tamb\u00e9m tem conhecimento que o jornalista A. Cunha Mendes inclusive chegou a ser processado quando ele fez uma acusa\u00e7\u00e3o ao ent\u00e3o, engenheiro do DNOCS, Thomaz Pompeu Sobrinho?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Temos um acervo documental importante, mas como j\u00e1 falamos, o \u00f3rg\u00e3o \u00e9 grande, atua em muitas partes e no meu entendimento , o relevante, o que fica de fato \u00e9 a presta\u00e7\u00e3o eficaz de seus servi\u00e7os .Ainda\u00a0 n\u00e3o existe\u00a0 um banco , um arquivo de armazenamento que proteja melhor todos os documentos nossos que est\u00e3o dispon\u00edveis.<\/p>\n J\u00e1 ouvi falar nesta acusa\u00e7\u00e3o de Cunha Mendes e\u00a0 no processo contra ele. N\u00e3o sei dizer em que resultou. N\u00e3o foi . suponho, uma quest\u00e3o muito ventilada depois, acho eu.<\/td>\n<\/tr>\n | \n\u00a0<\/em><\/td>\n\u00a0<\/em><\/td>\n<\/tr>\n\n| <\/td>\n | <\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| L.F.<\/td>\n | Doutor Amaury, o que \u00e9 que o senhor pensa da express\u00e3o ind\u00fastria das secas? Acredita nisto?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Essa express\u00e3o ao que se sabe simplesmente foi criada para causar um pouco de efeito mais jornal\u00edstico que \u00e9 muito comum nessas ocasi\u00f5es. N\u00e3o acredito que tenha havido propriamente uma ind\u00fastria das secas. O que houve foram acontecimentos a que n\u00f3s nos aludimos a\u00ed e a que se reportaram os jornais da \u00e9poca e vamos ver que muita coisa deixou de ser apurada. Hoje, na atual orienta\u00e7\u00e3o do governo federal para encarar esse fen\u00f4meno da seca, a sistem\u00e1tica, ela se simplificou muito. Toda a infraestrutura de transporte e comunica\u00e7\u00e3o, por exemplo, ajudou e tamb\u00e9m essa distribui\u00e7\u00e3o banc\u00e1ria que hoje parte dos munic\u00edpios, pelo menos dos principais munic\u00edpios dessa \u00e1rea afetada pelo fen\u00f4meno das secas, isso permitiu, facilitou que a indeniza\u00e7\u00e3o, se a gente pode dizer do trabalho do homem atingido pela seca, do flagelado, fosse paga e esp\u00e9cie, fosse paga em dinheiro, no fim de cada semanada e n\u00e3o em g\u00eaneros como era antigamente, como era primitivamente, o que ocasionava realmente toda essa dificuldade. Hoje, o homem recebendo em dinheiro ele tem uma facilidade muito grande de op\u00e7\u00e3o para aquisi\u00e7\u00e3o dos g\u00eaneros, basta que o governo mantenha certo controle de pre\u00e7os para evitar abusos. Eu me recordo que quando fui diretor do escrit\u00f3rio da SUDENE aqui no Cear\u00e1 na seca, per\u00edodo de 1966 a 67, foi creio que a primeira vez nessa \u00e1rea que se utilizou essa linha desse sistema de pagamento em dinheiro, havia uma reserva de g\u00eaneros para controle de toda exist\u00eancia de pre\u00e7os. Havia um meio material de se controlar os pre\u00e7os. Dessa maneira o que se verificou \u00e9 que n\u00e3o houve uma modifica\u00e7\u00e3o profunda de imigra\u00e7\u00e3o, n\u00e3o apenas do agricultor, mas, daquela incipiente organiza\u00e7\u00e3o comercial dos pequenos centros do Nordeste, porque havendo quem comprar, l\u00e1 o pequeno comerciante se transformava igualmente em flagelado e l\u00e1 o pequeno farmac\u00eautico, enfim, toda estrutura econ\u00f4mica da \u00e1rea era atingida. Se o dinheiro continua a circular n\u00e3o modifica muito o efeito e a estrutura, passada a calamidade, se processa j\u00e1 tendo uma base firme naqueles estabelecimentos que existiam antes da calamidade. Eu acho que esse \u00e9 o principal… Uma principal e salutar provid\u00eancia do governo federal e para evitar essas irregularidades que se notavam nos tempos em que o pagamento se fazia atrav\u00e9s dos fornecedores.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| L.F.<\/td>\n | O senhor parece ser um admirador confesso do engenheiro Arrojado Lisboa. Que o pensa da afirma\u00e7\u00e3o dele de que n\u00e3o h\u00e1 ciclos em periodicidade nas secas?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Esse problema das secas, as causas, as origens da seca \u00e9 assunto ainda que est\u00e1 sendo estudado. A SUDENE mant\u00e9m um conv\u00eanio com o Centro Tecnol\u00f3gico A\u00e9reo Espacial \u2013 CTA de S\u00e3o Jos\u00e9 dos Campos e outras entidades exatamente para continuar esses estudos. Esses estudos n\u00e3o foram descuidados desde a origem do DNOCS, no tempo de Arrojado Lisboa, valendo-se dos conhecimentos e dos bons pr\u00e9stimos do Observat\u00f3rio Nacional e grandes valores, grandes vultos se caracterizaram nisso, mas \u00e9 uma preocupa\u00e7\u00e3o, uma t\u00f4nica constante de o Nordeste conhecer este ciclo. Mas n\u00e3o se sabe nada de positivo, de definido, fala-se, por exemplo, mas eu n\u00e3o li, n\u00e3o encontrei ainda nada de confirmado, de que a cada cinco anos h\u00e1 uma seca parcial e a cada dez anos uma seca catastr\u00f3fica. \u00a0Isto \u00e9 apenas uma suposi\u00e7\u00e3o ou uma observa\u00e7\u00e3o mais ou menos ligeira. Thomaz Pompeu Sobrinho, no seu livro da Hist\u00f3ria das Secas, se refere \u00e0s grandes secas, ele estudando as secas no presente s\u00e9culo, ele se refere \u00e0 seca de 1900, depois ele passa para 1915 e se passa para as outras secas de 32 e faz outras refer\u00eancias a\u00ed. N\u00e3o sei\u00a0 se h\u00e1 rigor nessa periodicidade. Se houvesse o governo se aparelharia melhor para essas conting\u00eancias, essas circunst\u00e2ncias. Observa-se que se a gente fosse contar que em 1777 houve uma grande seca que pelas cr\u00f4nicas da \u00e9poca dizimou \u00a0metade da popula\u00e7\u00e3o cearense e praticamente eliminou, liquidou, com todo o rebanho daqui dessa \u00e1rea, ent\u00e3o, seria para se esperar outra seca catastr\u00f3fica como essa, em 1977, e prova \u00e9 que nada existe, porque no momento, at\u00e9 agora as condi\u00e7\u00f5es s\u00e3o bastante favor\u00e1veis, de tempo, mas eu vou lhe dizer o seguinte:\u00a0 eu ainda n\u00e3o tenho nenhum documento cient\u00edfico que mostre realmente periodicidade. H\u00e1 irregularidades, porque h\u00e1 ciclos que t\u00eam certas causas e a gente v\u00ea a t\u00f4nica,\u00a0 predomin\u00e2ncia, ent\u00e3o, ineg\u00e1veis, mas que h\u00e1 rigor na determina\u00e7\u00e3o dessa periodicidade, eu desconhe\u00e7o.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| L.F.<\/td>\n | O que dizer da teoria c\u00edclica do Mr. Hull, estabelecendo estreita correspond\u00eancia entre os per\u00edodos de manchas solares com as secas acontecidas e que fez com que o Mr. Hull deixasse claro que at\u00e9 depois do ano dois mil, aconteceriam secas em certos e determinados anos? Os esfor\u00e7os do filho dele, Julian Hull s\u00e3o muito grandes para divulgar a Funceme e os trabalhos do pai. Acredita que a Funceme est\u00e1 aparelhada o suficiente para comprovar essa teoria?\u00a0 \u00a0H\u00e1 falta de concatena\u00e7\u00e3o de esfor\u00e7os entre os \u00f3rg\u00e3os como \u00a0SUDENE, Funceme, DNOCS.. Uma situa\u00e7\u00e3o de \u00f3rg\u00e3os em conluio uns com os outros, embora visem um mesmo fim.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Realmente, o paralelismo de situa\u00e7\u00e3o \u00e9 uma t\u00f4nica da administra\u00e7\u00e3o brasileira e isto o governo muito tem se esfor\u00e7ado para evitar. Aqui mesmo dentro do DNOCS, tem-se procurado ao m\u00e1ximo evitar esse paralelismo, essa superposi\u00e7\u00e3o de atua\u00e7\u00e3o. Quanto \u00e0 parte dos trabalhos de Mr. Hull, estes trabalhos s\u00e3o muito considerados e merecem realmente muito apre\u00e7o e um estudo mais profundo. Esse assunto foge um pouco \u00e0 minha \u00e1rea porque eu n\u00e3o sou meteorologista e n\u00e3o trabalho diretamente nela. Por curiosidade profissional, eu estudo, leio alguma coisa sobre o assunto e sei que Mr. Hull realmente marcou uma \u00e9poca e \u00e9 lembrado muito e eu diria mais o seguinte, quanto ao trabalho do Julian, eu conheci o Julian ligeiramente quando ele era ainda estudante, e fizemos uma excurs\u00e3o pela gruta de Ubajara, eu o admiro muito, sobretudo esse cuidado que ele tem para continuar os trabalhos do seu pai, e para poder desenvolver e aprofundar essas teorias e, diria ainda que do ponto de vista da Funceme, eu penso que ainda n\u00e3o \u00e9 suficiente. Eu tenho muito desejo de entrar em contato mais estreito com o Julien e a Funceme, mas ainda n\u00e3o tive ocasi\u00e3o de uma aproxima\u00e7\u00e3o maior. Sou amigo e um admirador profundo do trabalho do professor Jo\u00e3o Ramos que criou toda uma inova\u00e7\u00e3o em termos de meteorologia. Acredito que ele tenha sido o idealizador da Funceme e o homem que come\u00e7ou esses trabalhos de chuvas artificiais. Este era um setor que se poderia conversar muito porque isto n\u00e3o \u00e9 novidade no Brasil, ele utilizou um m\u00e9todo que j\u00e1 muitas vezes deu resultados positivos, mas eu poderia lhe dizer num resumo de tudo isto, que esses assuntos todos, alguns poderiam ver at\u00e9 do ponto de vista folcl\u00f3rico e fazer alus\u00e3o at\u00e9 mesmo aqui aos profetas da seca como Roque de Macedo que \u00a0est\u00e1 a\u00ed todo ano dando entrevistas nos jornais, olhando os seus bichinhos, as suas formiguinhas, a maneira como elas procedem e eu acredito que seja tamb\u00e9m usado essa observa\u00e7\u00e3o da natureza, como pren\u00fancio de calamidades. Seria desprezar os estudos da natureza ent\u00e3o, de qualquer maneira eu diria que, todos esses trabalhos t\u00eam sido considerados pela SUDENE, a equipe da SUDENE n\u00e3o desprezou essas teorias. Ela pode n\u00e3o ter aceitado \u00a0alguma \u00a0parte delas, ela pode rever algumas outras, mas que a maioria \u00a0tem liga\u00e7\u00e3o estreita com o\u00a0 que j\u00e1 vinha sendo visto por esse grupo a que eu aludi inicialmente, da SUDENE, do Minist\u00e9rio da Aeron\u00e1utica, sem d\u00favida nenhuma. Eu poderia dizer que aqui se levou muito em conta quando se queria verificar se teria seca, as informa\u00e7\u00f5es transmitidas pela BBC de Londres, aquela emissora de Londres em que o caboclo do sert\u00e3o, \u00a0escutava muito bem, pois chegava muito bem aos seus receptores, a transmiss\u00e3o em portugu\u00eas e ele ent\u00e3o se favoreceu muito por isso, com as observa\u00e7\u00f5es que ela fazia l\u00e1 da \u00c1frica e de outros recantos com a previs\u00e3o de invernos aqui. Quer dizer, tudo isto mostra realmente uma salutar preocupa\u00e7\u00e3o para esse problema b\u00e1sico do nordestino, que \u00e9 o problema da seca, e dizendo de uma maneira muito mais objetiva, o problema da \u00e1gua.\u00a0 \u00c9 essa defici\u00eancia de \u00e1gua que realmente caracteriza aqui. Defici\u00eancia insisto, n\u00e3o ligada \u00e0 pluviosidade, mas ligada \u00e0 acumula\u00e7\u00e3o dessa \u00e1gua a ser convenientemente estudada. \u00a0Parece-me que o importante agora, \u00e9 verificarmos um pouco, a \u00e1gua que n\u00f3s temos a disponibilidade de \u00e1gua que n\u00f3s temos. Para se ter uma ideia aqui da perda de \u00e1gua eu lhe diria apenas o seguinte, que no estudo realizado pela Miss\u00e3o Francesa no Vale do Jaguaribe, \u00a0podemos \u00a0encontrar que a perda s\u00f3 de evapotranspira\u00e7\u00e3o \u00e9 da ordem de 92% das precipita\u00e7\u00f5es, quer dizer, e esse dado \u00e9 apenas 8% eram dispon\u00edveis. Isto \u00e9 muito importante, muito significante para n\u00f3s. Ent\u00e3o, eu acho que o importante \u00e9 nos conscientizarmos de que temos limita\u00e7\u00e3o de \u00e1gua, e que a \u00e1gua que foi acumulada e a \u00e1gua que \u00e9 precipitada, a \u00e1gua dispon\u00edvel, \u00a0deve ser muit\u00edssimo bem utilizadas da melhor maneira poss\u00edvel, com a maior economicidade poss\u00edvel para ajudar o desenvolvimento dessa terra grandiosa que \u00e9 o Nordeste e ao qual desejamos, esperamos ainda ver em situa\u00e7\u00e3o muito boa, em situa\u00e7\u00e3o n\u00e3o apenas econ\u00f4mica, mas social, equiparada a dos seus irm\u00e3os do resto do Brasil \u00a0para cumprirmos o sonho de \u00a0pot\u00eancia emergente, em breve, Deus querendo, poder\u00e1 estar em condi\u00e7\u00f5es de igualdade com as na\u00e7\u00f5es desenvolvidas do mundo.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| L.F.<\/td>\n | O senhor mencionou a Miss\u00e3o Francesa. O que pensa dessa participa\u00e7\u00e3o \u00a0do conhecimento estrangeiro e de sua validade?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Eu acho indispens\u00e1vel e \u00e9 uma quest\u00e3o de bom senso \u00a0utilizarmos o conhecimento estrangeiro. Sempre se fez isso, e os pa\u00edses mais cultos exatamente procuram absorver esse \u00a0conhecimento <\/em>. Um dos fatos de nossa atitude mais recente \u00e9 exatamente essa atitude do governo brasileiro em rela\u00e7\u00e3o aos recursos de energia termonuclear no contrato com a Alemanha, onde essa cl\u00e1usula de transmiss\u00e3o de transmiss\u00e3o de conhecimento atualizado deles, ficou bem acentuada. As miss\u00f5es estrangeiras estiveram aqui desde o come\u00e7o do DNOCS. Ora eles individualmente, como o Arrojado Lisboa que trouxe para c\u00e1 grandes cientistas, numa an\u00e1lise de geologia, por exemplo, o Horace L Small, de Stanford,-bem como o Roderic\u00a0 Crandall que fez um relat\u00f3rio muito preciso e not\u00e1vel reeditado em 1923 \u00a0e outros e quantos mais, bot\u00e2nicos, ge\u00f3logos como o Luciano Jacques Moraes, e outros naturalistas famosos como Lofgren e Luetzelburg aqui vieram e o pr\u00f3prio servi\u00e7o de piscicultura do Nordeste que \u00e9 uma das atividades mais v\u00e1lidas e um dos servi\u00e7os, um dos trabalhos, um dos setores de maior conceito internacional do DNOCS, foi inicialmente orientado por estrangeiros.<\/p>\n <\/p>\n L.A. De fato, \u00e9 muito importante. Crandall era um g\u00eanio, s\u00f3 tinha 24 anos quando escreveu este relat\u00f3rio famoso.<\/p>\n <\/p>\n J.A. Ent\u00e3o \u00e9 muito v\u00e1lido e agora mais recentemente para se desenvolver a irriga\u00e7\u00e3o que ainda era incipiente, no come\u00e7o dessa d\u00e9cada de 1970, de vez que os recursos alocados ao DNOCS n\u00e3o eram suficientes para se desenvolver o trabalho e que s\u00f3 via em maior quantidade na \u00e9poca das calamidades, essa irregularidade de or\u00e7amentos de recursos fez com que nunca se desenvolvesse seriamente os trabalhos de irriga\u00e7\u00e3o preconizados por Arrojado Lisboa e institu\u00eddos e desenvolvidos por Z\u00e9 Augusto Trindade, desenvolvidos por Lu\u00eds Vieira e muitos outros grandes dirigentes do DNOCS. Entretanto, quando foi nessa \u00e9poca que no Brasil praticamente n\u00f3s desconhec\u00edamos em profundidade a t\u00e9cnica de irriga\u00e7\u00e3o, e para isto ent\u00e3o, atrav\u00e9s inicialmente da SUDENE e do Minist\u00e9rio do Interior diretamente no fim da d\u00e9cada de 1960, foram trazidas para c\u00e1 as diversas miss\u00f5es. Nas v\u00e1rias delas, diversas nacionalidades foram convocados, os franceses atrav\u00e9s da Cedscope, os espanh\u00f3is, os israelenses, os portugueses atrav\u00e9s da Coba.\u00a0 Inicialmente se traziam as miss\u00f5es, se contratavam as firmas e essas firmas tinham necessariamente de ser associadas \u00e0s firmas brasileiras, exatamente se visando a transfer\u00eancia de um \u201cKnow how\u201d, <\/em>e tanto foi bom o resultado obtido que hoje, j\u00e1 o DNOCS s\u00f3 contrata estudos e projetos de irriga\u00e7\u00e3o com firmas nacionais, quer dizer, nesses poucos anos j\u00e1 foram suficientes para que as firmas nacionais despertassem para essa outra atividade t\u00e9cnica, se credenciasse e pudesse ent\u00e3o desenvolver, sem mais necessidade de\u00a0 tecnologia estrangeira. Outra n\u00e3o foi a est\u00f3ria da Petrobr\u00e1s e de outros \u00f3rg\u00e3os que inicialmente contaram com o apoio estrangeiro. Eu acho essa provid\u00eancia, esse m\u00e9todo, perfeitamente vi\u00e1vel e quase que \u00fanico, se obter a transfer\u00eancia de tecnologia associada \u00e0quele outro que \u00e9 de mandar t\u00e9cnicos daqui a ir aos lugares de maior desenvolvimento dentro da \u00e1rea as especialidades e depois trazerem essa tecnologia para c\u00e1. Quer dizer, \u00e9 a associa\u00e7\u00e3o, o equil\u00edbrio entre essas t\u00e9cnicas, ou t\u00e1ticas, diria melhor, de mandar os nossos at\u00e9 l\u00e1, nas \u00e1reas que tenham os problemas espec\u00edficos e trazer os melhores para c\u00e1. A conjuga\u00e7\u00e3o desses dois esfor\u00e7os \u00e9 que a meu ver traz o \u00f3timo na transfer\u00eancia da tecnologia.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n \n| L.F.<\/td>\n | E quanto aos projetos do DNOCS, o senhor considera que todos foram bons projetos, todos foram \u00fateis?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | O DNOCS come\u00e7ou realmente suas atividades agora a pouco, como eu disse, no setor da irriga\u00e7\u00e3o, h\u00e1 pouco tempo. Ainda n\u00f3s n\u00e3o podemos contar com dez anos de atividade intensa, sistem\u00e1tica, dentro dessa nova fase que \u00e9 a fase mais definitiva. Antes houve tentativa, houve esfor\u00e7o, houve muita pesquisa, muita coisa \u00fatil, mas como eu disse, sem continuidade.. No relat\u00f3rio do DNOCS, que voc\u00ea vai compulsar e que j\u00e1 estou dando c\u00f3pias, o relat\u00f3rio de trabalho executado durante o tri\u00eanio 1931-1933, apresentado pelo ent\u00e3o inspetor do DNOCS, no tempo, Inspetoria Federal de Obras Contra as Secas, Lu\u00eds Augusto da Silva Vieira, ao tempo em que era Ministro da Via\u00e7\u00e3o o Ministro Jos\u00e9 Am\u00e9rico de Almeida, que se presta uma homenagem hoje no seu octog\u00e9simo anivers\u00e1rio. Pois bem, nesse vai se notar essa descontinuidade. Depois dessa descontinuidade, quando o governo brasileiro, o governo federal resolveu encarar com seriedade, com objetividade esse problema do desenvolvimento da irriga\u00e7\u00e3o no Nordeste, particularmente, nos dois \u00faltimos governos, no governo M\u00e9dici e no governo Geisel. Ent\u00e3o, n\u00f3s verificamos que os projetos est\u00e3o realmente se implantando com bastante desenvolvimento, com bastante sucesso, e muito bem… ele parece-nos com vantagens muito grandes. Eu diria que a previs\u00e3o, por exemplo, da maturidade dos projetos de irriga\u00e7\u00e3o para n\u00f3s com a experi\u00eancia que tinham nos seus pa\u00edses de oito anos aqui, com tr\u00eas anos e quatro anos, elas j\u00e1 est\u00e3o atingindo a maturidade o que \u00e9 muito bom para n\u00f3s e prova da excel\u00eancia do nosso clima e do nosso solo. O DNOCS atualmente tem na sua programa\u00e7\u00e3o quarenta e tr\u00eas projetos. Desses, quatro no Piau\u00ed, quatorze no Cear\u00e1, seis no Rio Grande do Norte, seis na Para\u00edba, seis em Pernambuco, cinco na Bahia, dois no Norte de Minas Gerais. Oito \u00e1reas priorit\u00e1rias foram indicadas e dentro desses quarenta e tr\u00eas projetos, vinte e dois projetos j\u00e1 se encontram em opera\u00e7\u00e3o. Os resultados t\u00eam sido muito bons, e \u00e9 bom que a gente observe que os resultados n\u00e3o significam apenas um aumento da produtividade. Isso n\u00f3s podemos ver, esse aumento da produtividade eu poderia, num outro item, para n\u00e3o me alongar muito agora, dar alguns dados comparativos, n\u00e3o apenas entre a produtividade das culturas da \u00e1rea seca, da \u00e1rea normal do Cear\u00e1 para com a \u00e1rea irrigada, que chega a 6,8 vezes mais e como tamb\u00e9m comparando com outras regi\u00f5es do Brasil e alguns pa\u00edses estrangeiros, particularmente Israel e Espanha. Mas houve tamb\u00e9m um aumento consider\u00e1vel na produ\u00e7\u00e3o agr\u00edcola, consequente do aumento da produtividade. Houve o aumento da renda l\u00edquida dos irrigantes. Compreende-se por renda l\u00edquida de uma maneira bem simples, o dinheiro que o irrigante recebe livre de qualquer outro compromisso, inclusive, os juros banc\u00e1rios, inclusive insumos, inclusive o pagamento dos vencimentos da sua casa, enfim, tudo livre, livre. N\u00f3s temos obtido coisas, situa\u00e7\u00f5es, muito favor\u00e1veis. Um projeto como Sum\u00e9 na Para\u00edba, que \u00e9 um projeto relativamente pequeno, j\u00e1 deu renda l\u00edquida para mais de cerca de quarenta mil cruzeiros anuais. H\u00e1 casos excepcionais, que \u00e9 bom que se saiba, no Projeto Estreito, por exemplo, j\u00e1 chegou a haver mais de cem mil cruzeiros de renda l\u00edquida de alguns irrigantes. Mas n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 isto, n\u00e3o \u00e9 o benef\u00edcio, n\u00e3o \u00e9 a cria\u00e7\u00e3o de uma casta de privilegiados no Nordeste, o que se deseja na irriga\u00e7\u00e3o. Existe ainda a gera\u00e7\u00e3o de novas fontes de renda, de empregos indiretos, a cada… Pode-se dizer que a cada hectare, ao lote m\u00e9dio aqui nos projetos do DNOCS, o lote m\u00ednimo, digamos assim, \u00e9 de cinco hectares. Pois bem, pode-se contar com um emprego indireto por hectare, indireto. Isto j\u00e1 beneficia, mas n\u00e3o era s\u00f3 isto. Os projetos de irriga\u00e7\u00e3o se transformaram em verdadeiros polos de desenvolvimento. Polos de desenvolvimento esses, para as comunidades vizinhas, e nessas, eles atuam n\u00e3o apenas diretamente, desenvolvendo aquelas comunidades, mas se ampliam hoje, atrav\u00e9s das \u00e1reas de sequeiro que \u00e9 intensivo e fr\u00e1gil, e mais recentemente espera-se, atrav\u00e9s do Projeto Sertanejo, de forma que, indiscutivelmente, j\u00e1 \u00e9 ponto pac\u00edfico, aceito por toda comunidade daqui do Nordeste, a efici\u00eancia, o resultado, a vantagem esperada por todos n\u00f3s, para o progresso do nosso estado.<\/p>\n <\/p>\n L F.\u00a0 Conforme combinamos, quero encerrar aqui esta nossa primeira sess\u00e3o de entrevista para o Programa de Hist\u00f3ria Oral da UFC em conv\u00eanio com o Arquivo Nacional. Agradecemos muito a sua gentil e operosa participa\u00e7\u00e3o, t\u00e3o \u00fatil para o conhecimento da Hist\u00f3ria das Secas no Cear\u00e1.<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n SEGUNDA SESS\u00c3O DE ENTREVISTA – 03 DE MAR\u00c7O DE 1977 COM O GE\u00d3LOGO AMAURY ARAG\u00c3O ARA\u00daJO, DO DNOCS, PARA O PROGRAMA DE HIST\u00d3RIA ORAL – UFC \u2013ARQUIVO NACIONAL.<\/p>\n L.A.\u00a0 LUCIARA ARAGON<\/p>\n J.A. JOS\u00c9 AMAURY<\/a><\/p>\n <\/p>\n \n\n\n| L A.<\/td>\n | Doutor Amaury, o senhor deseja acrescentar algo a pergunta anterior?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Realmente, eu… a fita terminou sem que a gente pudesse completar e eu estava falando a respeito da aceita\u00e7\u00e3o pela comunidade local, regional, dos projetos de irriga\u00e7\u00e3o do DNOCS. Eu dizia que a efici\u00eancia, o resultado, a vantagem e o acerto dessa op\u00e7\u00e3o do DNOCS para o desenvolvimento do Nordeste, a valoriza\u00e7\u00e3o hidro agr\u00edcola das \u00e1reas irrig\u00e1veis do Nordeste, \u00e9 realmente um est\u00edmulo a que n\u00f3s prossigamos dentro dessa mesma linha de a\u00e7\u00e3o at\u00e9 que haja possibilidade de implanta\u00e7\u00e3o de novos projetos.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | \u00a0\u00c9 verdade que, em mat\u00e9ria de sistema de a\u00e7udagem completo, o \u00fanico que temos \u00e9 o do CURU?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Eu lhe diria que o pr\u00f3prio sistema, a pr\u00f3pria bacia hidrogr\u00e1fica do CURU ainda pode comportar a execu\u00e7\u00e3o de outras obras de a\u00e7udagem. Na realidade, n\u00f3s n\u00e3o temos ainda, pelo menos n\u00e3o conhecemos, um levantamento global de todas as disponibilidades hidrol\u00f3gicas, de recursos h\u00eddricos superficiais do Nordeste. Alguma coisa se tem em rela\u00e7\u00e3o aos recursos h\u00eddricos subterr\u00e2neos, feitos pela SUDENE com grande colabora\u00e7\u00e3o dos trabalhos do DNOCS. Por\u00e9m, dos recursos superficiais, de \u00e1guas superficiais ainda n\u00f3s n\u00e3o temos tudo. E era este um dos pontos importantes que nos parece. Todos os vales, todas as bacias hidrogr\u00e1ficas do Nordeste precisam ser convenientemente estudadas para um aproveitamento regional eficiente da \u00e1gua, porque n\u00f3s sabemos que no Nordeste n\u00e3o h\u00e1 propriamente car\u00eancia de \u00e1gua, o que h\u00e1 \u00e9 irregularidade nas precipita\u00e7\u00f5es, al\u00e9m de um ponto um pouco baixo, porque n\u00f3s temos entre 600, 400, 600, mas geralmente entre 600 e 800 mm como m\u00e9dia da pluviosidade. Se essa \u00e1gua for bem aproveitada, sem d\u00favida que n\u00f3s teremos condi\u00e7\u00f5es de melhorar as condi\u00e7\u00f5es do setor prim\u00e1rio da economia nordestina. \u00c9 preciso a gente pensar ent\u00e3o no seguinte: n\u00e3o se pode dizer que todos os recursos de uma bacia, inclusive a do CURU estejam esgotados, n\u00e3o. Ainda os estudos n\u00e3o chegaram a esse resultado. O que \u00e9 preciso se ter presente bem em mente \u00e9 que a \u00e1gua indiscutivelmente \u00e9 o fator limitante do nosso processo de desenvolvimento do Nordeste, porque ela \u00e9 que realmente cerceia o setor prim\u00e1rio, particularmente na parte da agricultura e da pecu\u00e1ria.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | \u00a0Outros sistemas incompletos ou por fazer est\u00e3o a depender de estudos, \u00e9 isto?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Sim. \u00c9 preciso um estudo global de todo o Nordeste. E h\u00e1, j\u00e1 se empenhando nisso, o pr\u00f3prio DNOCS est\u00e1 nesse trabalho, a SUDENE tamb\u00e9m e outros \u00f3rg\u00e3os tentam levantar, estabelecer a \u00a0\u00a0quantifica\u00e7\u00e3o dos recursos h\u00eddricos do Nordeste.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | H\u00e1 informa\u00e7\u00f5es que asseguram que falta realizar a\u00e7udes que o pr\u00f3prio DNOCS considerou indispens\u00e1veis…<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Sim. H\u00e1. Isto \u00e9 \u00a0devido a limita\u00e7\u00f5es de ordem econ\u00f4mica, por falta de recursos financeiros. A programa\u00e7\u00e3o do DNOCS prev\u00ea no setor de a\u00e7udagem, prev\u00ea mais 36 a\u00e7udes p\u00fablicos a serem constru\u00eddos, muitos dos quais j\u00e1 est\u00e3o com projetos prontos, aguardando recursos financeiros. \u00c9 preciso esclarecer que o DNOCS at\u00e9 1972, quando se desenvolveu com mais intensidade, a sua pol\u00edtica de a\u00e7udagem, construiu 253 a\u00e7udes p\u00fablicos com capacidade de armazenamento superior a 11 bilh\u00f5es de metros c\u00fabicos e em colabora\u00e7\u00e3o com propriet\u00e1rios rurais ele construiu mais 610 a\u00e7udes de um bilh\u00e3o e trezentos milh\u00f5es de metros c\u00fabicos. A\u00e7udes, como o a\u00e7ude Castanheiro no Rio Salgado, que j\u00e1 est\u00e1 com projeto pronto, ou melhor, com os estudos encaminhados, um a\u00e7ude de 1,5 bilh\u00f5es de metros c\u00fabicos. H\u00e1 outros que est\u00e3o ainda com projetos j\u00e1 bastante desenvolvidos, e h\u00e1 como eu lhe digo, alguns com projetos executivos j\u00e1 prontos, aguardando apenas recursos\u00a0 financeiros.\u00a0 \u00a0Sabemos que isto se passa dentro de uma pol\u00edtica governamental que no momento, todos n\u00f3s sabemos, encontra-se numa fase de restri\u00e7\u00e3o, para um ajuste da situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica do Pa\u00eds.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | \u00a0Uma pena. Esses sistemas de a\u00e7udagem n\u00e3o conclusos, os programas de irriga\u00e7\u00e3o\u00a0 perdem muito, n\u00e3o? Isto em termos de concretiza\u00e7\u00e3o. Ainda temos as cheias que podem ser \u00a0consequ\u00eancias tamb\u00e9m da falta de regulariza\u00e7\u00e3o dos rios e da n\u00e3o preval\u00eancia de a\u00e7udes.. \u00c9 isso?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Eu diria o seguinte, come\u00e7ando pelo fim, que realmente as cheias s\u00e3o, poder\u00e3o ser, muito atenuadas e at\u00e9 mesmo deixar de ser a calamidade que se apresenta periodicamente no Nordeste, com a constru\u00e7\u00e3o de barragens para a conten\u00e7\u00e3o de cheias, para a regulariza\u00e7\u00e3o do regime dos cursos d\u2019\u00e1gua. Isto \u00e9 verdade e o governo tem estudos j\u00e1 nesse sentido, haja vista o sistema de barragens que ele procura fazer para a prote\u00e7\u00e3o da cidade do Recife, do grande Recife, e\u00a0 barragens outras que \u00a0est\u00e1 fazendo no momento. N\u00f3s temos um caso t\u00edpico de barragens com essa finalidade tamb\u00e9m que \u00e9 a barragem de Armando Ribeiro Gon\u00e7alves, a ser constru\u00edda… sobre o rio A\u00e7u, no munic\u00edpio do mesmo nome, no Rio Grande do Norte. Essa barragem j\u00e1 se encontra em fase de in\u00edcio de concorr\u00eancia, do edital de concorr\u00eancia, essa barragem ter\u00e1 2,4 bilh\u00f5es de metros c\u00fabicos e uma das finalidades dela \u00e9 exatamente evitar as cheias do vale do rio A\u00e7u, a jusante do a\u00e7ude na altura da barragem naturalmente, e protegendo dessa maneira a produ\u00e7\u00e3o, o grande centro salineiro de Macau. Mas, o DNOCS quando executa barragens de um modo geral, e neste momento ele pensa no aproveitamento dos recursos h\u00eddricos ali armazenados e pensa, simultaneamente com essa finalidade de regulariza\u00e7\u00e3o do curso, a \u00a0pr\u00f3pria finalidade de controle de cheias. Ele pensa tamb\u00e9m em aproveitamento para a irriga\u00e7\u00e3o, em aproveitamento de agricultura das \u00e1reas de jusante, ou melhor, das \u00e1reas de montante, que por interm\u00e9dio das culturas de vazante, aproveitamento atrav\u00e9s da piscicultura tanto intensiva quanto a extensiva, e eventualmente outras aplica\u00e7\u00f5es como energia el\u00e9trica, como a parte de navega\u00e7\u00e3o, a navegabilidade e outras desse tipo. Agora, quanto \u00e0 primeira parte da quest\u00e3o, eu acho que ficou respondida porque realmente o DNOCS tem um programa de irriga\u00e7\u00e3o. Esse programa de irriga\u00e7\u00e3o, de aproveitamento dos vales \u00famidos, ele, no momento, e j\u00e1 estamos no ano de 1977, j\u00e1 existem 44 projetos aprovados e destes, espera-se que 31 estejam em opera\u00e7\u00e3o no fim deste ano, contra os 22 dos quais falamos nessa conversa de entrevista. Ent\u00e3o, a gente vai progredindo e logo os projetos v\u00e3o surgindo, mas como sempre, o condicionante \u00e9 sempre de ordem econ\u00f4mica, a falta de recursos financeiros para implantar esses projetos. N\u00f3s, no DNOCS, no programa de irriga\u00e7\u00e3o do DNOCS, n\u00f3s j\u00e1 temos uma doutrina, uma sistem\u00e1tica, n\u00f3s temos pessoal habilitado, j\u00e1 preparamos indiretamente dando-lhe servi\u00e7os, contratando trabalhos e obras com elas, firmas nacionais, hoje s\u00e3o firmas nacionais que realizam as obras para o DNOCS, obras de irriga\u00e7\u00e3o, admite-se as firmas estrangeiras em casos especiais como construtoras e… firmas e miss\u00f5es estrangeiras. Al\u00e9m disso, n\u00f3s temos uma quantidade bastante apreci\u00e1vel, mais de vinte e seis mil hectares de terra j\u00e1 desapropriadas e pagas para a irriga\u00e7\u00e3o. Temos um volume bastante consider\u00e1vel de projetos executivos em prateleiras, j\u00e1 prontos exatamente para serem utilizados quando isso se fizer necess\u00e1rio. Ent\u00e3o, eu diria que n\u00f3s temos realmente em prateleiras, como disse estocado, pronto, muitos projetos aguardando recursos, cerca de 36 mil hectares de \u00e1rea irrigada e cerca de 68 mil hectares de \u00e1rea de sequeiro. Como voc\u00ea v\u00ea n\u00f3s estamos aparelhados, desde que venham recursos, podemos \u00a0desenvolver uma a\u00e7\u00e3o muito mais r\u00e1pida, muito mais eficaz, na implanta\u00e7\u00e3o de novos projetos e a gente ent\u00e3o, faz tudo o que \u00e9 poss\u00edvel.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | Doutor Amaury, h\u00e1 quem pense que esses recursos, vamos dizer, retardat\u00e1rios, seriam consequ\u00eancia de uma falta de continuidade administrativa de uma falta de unidade de a\u00e7\u00e3o. Digamos, de comando para assegurar a realiza\u00e7\u00e3o ininterrupta do DNOCS, dos trabalhos de enfrentamento aos problemas dos efeitos da seca. O que \u00e9 que o senhor pensa a respeito disso?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Eu diria que essa descontinuidade foi realmente, particularmente em tempos mais anteriores \u00e0 fase atual, uma das raz\u00f5es mais importantes para essa falta de efic\u00e1cia maior do DNOCS. O inspetor, naquela \u00e9poca era Inspetoria de Obras Contra as Secas,\u00a0 correspondia ao Diretor Geral de hoje, o inspetor Lu\u00eds Vieira, um dos grandes diretores do DNOCS, dizia ao ministro Jos\u00e9 Am\u00e9rico em 1932, quando ele assumiu a dire\u00e7\u00e3o do DNOCS, exatamente ele reclamava disso, em palavras candentes, ele mostrava como a descontinuidade n\u00e3o somente dava preju\u00edzos grav\u00edssimos, administrativos e financeiros, como desestimulava\u00a0 e dispersava os t\u00e9cnicos que eram dificilmente preparados aqui, eram de uma maneira assim muito sacrificada de se poder estimular. O Instituto Agron\u00f4mico Jos\u00e9 Augusto Trindade, na Para\u00edba, que foi um grande celeiro de t\u00e9cnicos no setor de irriga\u00e7\u00e3o, dissolveu-se, destruiu-se em grande parte devido a essa falta de continuidade. Hoje o assunto est\u00e1 muito atenuado em face de cria\u00e7\u00e3o da Secretaria de Planejamento do Minist\u00e9rio da Rep\u00fablica e que executa, que organiza os planos de desenvolvimento. J\u00e1 foi passada a fase do primeiro plano de desenvolvimento, PND \u2013 Plano Nacional de Desenvolvimento, estamos agora na vig\u00eancia do 2\u00ba PND, e j\u00e1 se come\u00e7a a pensar num 3\u00ba PND, que deve iniciar a sua atua\u00e7\u00e3o em 1980. Por a\u00ed voc\u00ea v\u00ea que j\u00e1 existe uma certa continuidade. Mas, o problema no momento, me parece que realmente \u00e9 falta de recursos em termos globais.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | O Doutor Guimar\u00e3es Duque, nome que dispensa maiores apresenta\u00e7\u00f5es, acha a irriga\u00e7\u00e3o uma solu\u00e7\u00e3o parcial, porque \u00e9 cara e n\u00e3o se pode elevar a \u00e1gua a uma altura maior do que aquela que a economia indica. O que pensa a respeito?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | Eu diria que o mestre Guimar\u00e3es Duque tem raz\u00e3o parcial. Temos\u00a0 realmente aqui a irriga\u00e7\u00e3o, n\u00e3o se pode pensar no Nordeste brasileiro ,em termos de irriga\u00e7\u00e3o como um todo. Como eu j\u00e1 falei anteriormente, o fator limitante da atividade agropecu\u00e1ria, da atividade agr\u00edcola no Nordeste \u00e9 a \u00e1gua.\u00a0 O pr\u00f3prio Guimar\u00e3es Duque, em dados que eu n\u00e3o consegui ainda maiores confirma\u00e7\u00f5es, diz que n\u00f3s temos \u00e1gua suficiente para irrigar apenas 2% da \u00e1rea do Nordeste. Ora, ent\u00e3o, o que se faria com esses 98%? Ent\u00e3o, o que a gente nota \u00e9 o seguinte:\u00a0 a irriga\u00e7\u00e3o \u00e9 uma atividade que d\u00e1 uma produtividade muito grande, dentro do aspecto tecnol\u00f3gico, como est\u00e1 pretendendo aqui, n\u00f3s estamos pretendendo realizar e j\u00e1 demos uma pequena amostra em perguntas anteriores ent\u00e3o, a irriga\u00e7\u00e3o, ela tem, ela d\u00e1 uma taxa de retorno, d\u00e1 uma taxa de retorno bastante aceit\u00e1vel, bastante razo\u00e1vel. Ent\u00e3o, o que acontece e que \u00e9, digamos assim, a parte mais rent\u00e1vel. \u00a0\u00c9 realmente caro irrigar, mas se tem retorno, ent\u00e3o, se torna econ\u00f4mico o processo. Agora, n\u00f3s n\u00e3o temos \u00e9 \u00e1gua suficiente para isso, temos at\u00e9 solo suficiente para n\u00f3s, mas n\u00e3o h\u00e1 \u00e1gua suficiente para isso. Ent\u00e3o, \u00e9 por isso, baseado nisso, consciente dessa limita\u00e7\u00e3o de \u00e1rea a ser irrigada, que \u00a0o DNOCS sugeriu e o governo aceitou,\u00a0 o governo partiu para as \u00e1reas de irriga\u00e7\u00e3o, o estudo da \u00e1rea seca e finalmente para o Projeto Sertanejo que o Superintendente da Sudene atual, o engenheiro Jos\u00e9 Lins Albuquerque, j\u00e1 pensara, junto com os t\u00e9cnicos do DNOCS. Digo j\u00e1 se pensava em uma solu\u00e7\u00e3o equivalente a este projeto, h\u00e1 muito tempo, aqui dentro no DNOCS. Ent\u00e3o, ele foi sistematizado, foi concretizado na SUDENE e o DNOCS \u00e9 o principal executor desse Projeto Sertanejo. Ent\u00e3o, para a gente ter uma ideia geral eu gostaria de dizer a voc\u00eas, dando uma ideia geral do plano aqui do DNOCS, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 valoriza\u00e7\u00e3o hidroagr\u00edcola, \u00e9 a seguinte: depois dos estudos iniciais de Arrojado Lisboa, a que tamb\u00e9m se fez refer\u00eancia, depois\u00a0 de toda experi\u00eancia acumulada ao longo desses sessenta \u00a0e tantos anos de vida do DNOCS, a gente chegou no seguinte ponto: era indispens\u00e1vel a \u00e1gua, ent\u00e3o, o ponto de \u00e1gua quer fosse o po\u00e7o, mas particularmente o a\u00e7ude, o ponto de \u00e1gua, a acumula\u00e7\u00e3o de \u00e1gua, o reservat\u00f3rio de \u00e1gua, era o n\u00facleo, era o g\u00e9rmen, era o embri\u00e3o de um polo de desenvolvimento, partindo dessa \u00e1gua acumulada que j\u00e1, como dizia Epit\u00e1cio Pessoa, j\u00e1 prestava servi\u00e7os s\u00f3 pelo fato de estar acumulada. Todos os outros servi\u00e7os, no Nordeste tem mais sensibilidade para o problema, mas se pode discriminar, e a resposta ficar muito longa e eu vou me omitir um pouco, mas a piscicultura \u00e9 um exemplo, a cultura de vazante \u00e9 outro e eu vou ficar nessas duas.<\/p>\n <\/p>\n L.F.\u00a0 A \u00e1gua \u00e9 vital na solu\u00e7\u00e3o dos problemas do Nordeste .A pr\u00f3pria \u00e1gua acumulada , diz o senhor…<\/p>\n <\/p>\n J.A. Sim. Ent\u00e3o, reafirmo que a \u00e1gua acumulada precisa ser valorizada, ser aproveitada com a maior probidade, com a maior efici\u00eancia poss\u00edvel. E o que se fez? Ent\u00e3o, vieram os projetos de irriga\u00e7\u00e3o. Os projetos de irriga\u00e7\u00e3o passaram a ser um polo de desenvolvimento, aquele g\u00e9rmen, com aquele embri\u00e3o que era o a\u00e7ude. Ent\u00e3o, criado o projeto de irriga\u00e7\u00e3o ele desenvolveu o padr\u00e3o de vida do homem, est\u00e1 desenvolvendo e com repercuss\u00e3o grande sobre as comunidades circunvizinhas. Mas, somente um n\u00famero limitante de rur\u00edcolas \u00e9 que pode ser beneficiado nos projetos de irriga\u00e7\u00e3o. Uma vez que ele tem limita\u00e7\u00f5es da \u00e1gua e \u00e1s vezes de solo. Como os outros precisam tamb\u00e9m ser atingidos, a gente desenvolve em torno do projeto de irriga\u00e7\u00e3o um projeto de \u00e1rea de sequeiro, onde a gente desenvolve culturas xer\u00f3filas, desenvolve uma melhoria de pastagens resistentes \u00e0 seca e onde se d\u00e1 um pequeno ponto irrigado de um ou dois hectares que sirva para manter as matrizes. Em caso de ocorr\u00eancia de seca, as matrizes do gado, do rebanho, e que sirva para assegurar a sustenta\u00e7\u00e3o, a alimenta\u00e7\u00e3o do homem, portanto, a cultura de subsist\u00eancia, evitando a migra\u00e7\u00e3o, a evas\u00e3o do homem quando ocorre qualquer irregularidade clim\u00e1tica. Ent\u00e3o, n\u00f3s j\u00e1 temos o a\u00e7ude como o g\u00e9rmen, temos o projeto de irriga\u00e7\u00e3o como o polo e temos a \u00e1rea de transi\u00e7\u00e3o, ou a \u00e1rea de sequeiro ao redor. Agora, o Projeto Sertanejo levou essa \u00e1rea de sequeiro e trinta quil\u00f4metros em torno dele, at\u00e9 um per\u00edmetro de 30 km, em torno do projeto de irriga\u00e7\u00e3o. E, com o tempo, atrav\u00e9s da engenharia rural, outros mudaram um pouco a filosofia do Projeto Sertanejo tirando a vincula\u00e7\u00e3o ao projeto de irriga\u00e7\u00e3o, como j\u00e1 existem dois casos, um no Rio Grande do Norte, outro na Bahia. O que se espera \u00e9 que a gente v\u00e1 obtendo o fechamento dessa malha de polos de desenvolvimento e daqui a pouco, toda a comunidade rur\u00edcola do Nordeste, possa ser atendida tecnicamente no sentido da valoriza\u00e7\u00e3o da sua propriedade e das culturas que ali implantaram como tamb\u00e9m, espera-se que essas culturas e esses tipos de tratamento sejam atividades que tornem a propriedade resistente aos efeitos da seca e dessa maneira ent\u00e3o, sim, n\u00f3s teremos uma estabilidade do setor agr\u00edcola no Nordeste.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| L.F.<\/td>\n | Alguns acham as chamadas frentes de servi\u00e7os apenas medidas paliativas o que acha?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | As frentes de servi\u00e7o, a gente poderia dizer o seguinte: s\u00e3o, no momento, nos parece, talvez a \u00fanica forma de atender o rur\u00edcola atingindo pela seca. Na realidade, n\u00f3s dir\u00edamos que o DNOCS, como \u00f3rg\u00e3o especializado no combate aos efeitos da seca, ele tem, ele precisa executar, j\u00e1 tem um planejamento a longo prazo, e um planejamento a curto prazo. Ainda n\u00e3o se sabe com seguran\u00e7a em que dia chega a seca.\u00a0 Ainda \u00e9 imprevis\u00edvel dentro de certos assuntos, ent\u00e3o, o que se faz?\u00a0 A longo prazo o que se pretende fazer, o que n\u00f3s pretendemos dar continua\u00e7\u00e3o \u00e9 a um programa de grande a\u00e7udagem, depois a um programa de irriga\u00e7\u00e3o… mais ainda, organizar projetos mistos como j\u00e1 nos referimos\u00a0 anteriormente, irriga\u00e7\u00e3o e sequeiro, de \u00e1reas de irriga\u00e7\u00e3o e \u00e1reas secas, com vistas a ampliar a \u00e1rea valorizada pela agricultura. Tamb\u00e9m, o Projeto Sertanejo, como falamos \u00e9 para elevar, t\u00e1 destinado a elevar ao n\u00edvel da propriedade e das t\u00e9cnicas aplicadas nos projetos de irriga\u00e7\u00e3o. Toda uma tecnologia tem sido desenvolvida com experimenta\u00e7\u00e3o pr\u00f3pria para cada regi\u00e3o, para cada projeto tem sido desenvolvida l\u00e1 nos projetos de irriga\u00e7\u00e3o.\u00a0 Pretende-se levar esse conhecimento a n\u00edvel de propriedade individual, de propriedade de \u00e1rea seca atrav\u00e9s do Projeto Sertanejo. Depois, ainda outra atividade, seriam os estudos de aproveitamento econ\u00f4mico das plantas xer\u00f3filas. Quanta coisa que a gente tem nesse setor. \u00c9 o aproveitamento racional das \u00e1reas de montante dos a\u00e7udes, n\u00e3o as culturas de vazantes, a piscicultura extensiva e intensiva que ano passado rendeu cerca o valor bruto da ordem de 65 milh\u00f5es de cruzeiros, em 108 a\u00e7udes p\u00fablicos do DNOCS. Toda a conting\u00eancia da seca \u00a0melhorou quando a pesca foi liberada. Ent\u00e3o, al\u00e9m disso, sob a responsabilidade de um \u00f3rg\u00e3o como a Embrapa, a gente devia continuar uma s\u00e9rie de estudos. Os estudos agropecu\u00e1rios espec\u00edficos para o tr\u00f3pico semi\u00e1rido. O estudo do centro do tr\u00f3pico semi\u00e1rido. O estudo do centro de pesquisa de algod\u00e3o, de mandioca, da caprinocultura. Ent\u00e3o, no momento, estamos realmente organizando tudo isso, como dissemos, para resist\u00eancia a m\u00e9dio e longo prazo para a resist\u00eancia do Nordeste aos efeitos da seca, e n\u00f3s temos de aprender a conviver com a seca, uma vez que n\u00e3o podemos intervir diretamente nesse fen\u00f4meno clim\u00e1tico, pelo menos dentro da atual situa\u00e7\u00e3o, dentro do atual grau de conhecimento que se possui. Entretanto, quando a seca vem imprevistamente, o governo tem de dar assist\u00eancia a esse rur\u00edcola. O grande problema da seca \u00e9 o problema do desemprego, da m\u00e3o-de-obra ociosa, ent\u00e3o, para essas ocasi\u00f5es o governo tem planos j\u00e1 estabelecidos estrategicamente dispostos, est\u00e3o ali as ferramentas, est\u00e1 ali toda a estrutura, e est\u00e3o ali todos os programas, projetos de estradas e sinais, projetos de barragens e outras obras a serem atingidas t\u00e3o logo seja declarada a seca. Ent\u00e3o, nesse momento, a\u00ed se faz a obra de emerg\u00eancia. Nesse momento, se abre as frentes de servi\u00e7os, mas n\u00e3o \u00e9\u00a0 \u00a0um dinheiro perdido, n\u00e3o \u00e9 uma obra aleat\u00f3ria. Claro que n\u00e3o se ter\u00e1 toda efic\u00e1cia que teria de uma sistem\u00e1tica t\u00e9cnica e racional, mas o aproveitamento da m\u00e3o-de-obra que \u00e9 a baix\u00edssimo custo dentro dos padr\u00f5es normais de sal\u00e1rio m\u00ednimo, pagamento em dinheiro, o pre\u00e7o de servi\u00e7o \u00e9 apenas uma frente de emerg\u00eancia, e nesse sentido n\u00f3s temos apenas… solu\u00e7\u00e3o melhor, nos contentamos com ela enquanto se vai tentando trazer o rur\u00edcola para ocupa\u00e7\u00f5es mais est\u00e1veis. Lembre-se que no Nordeste, 60% da popula\u00e7\u00e3o vive ligada \u00e0 atividade dita do campo. Ent\u00e3o h\u00e1 uma certa deforma\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica quanto a essa situa\u00e7\u00e3o, quer dizer, quando se houver uma distribui\u00e7\u00e3o mais ou menos racional, ent\u00e3o, n\u00f3s esperamos e para isso trabalhamos com todo ardor, com todo entusiasmo, com todo patriotismo, n\u00f3s esperamos que a gente ent\u00e3o tenha atendido a uma situa\u00e7\u00e3o de economia est\u00e1vel em rela\u00e7\u00e3o ao Nordeste, onde n\u00e3o mais se precisa preocupar t\u00e3o diretamente com esse problema da seca. \u00c9 preciso que n\u00f3s tenhamos no Nordeste em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 seca, talvez um esp\u00edrito, uma mentalidade parecida com os outros povos que j\u00e1 se acostumaram por exemplo, \u00e0 \u00e9poca das geadas, os povos l\u00e1 da zona Ant\u00e1rtica vivem perfeitamente, \u00e0s vezes, em padr\u00f5es bastante elevados. A Escandin\u00e1via e em v\u00e1rios pa\u00edses, as pessoas \u00a0vivem e convivem com o inverno, com as geadas, com fatores limitantes, passam aquele per\u00edodo todo sem nenhuma atividade de agricultura, praticamente, e por que continua bem? Porque eles aprenderam a conviver com o inverno. Ent\u00e3o, agora \u00e9 a nossa vez de conviver com a seca.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| S.R.<\/td>\n | Bom ,entendo o que diz, mas a situa\u00e7\u00e3o de desenvolvimento em outros setores do desenvolvimento\u00a0 permitem uma adapta\u00e7\u00e3o mais f\u00e1cil. Lembrei do \u00a0a\u00e7ude Jaburu na Serra da Ibiapaba, como anda?<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n | \n| J.A.<\/td>\n | O problema do a\u00e7ude Jaburu \u00e9 apenas uma das barragens que se pensa em implantar aqui no Nordeste e no Cear\u00e1. No momento, est\u00e1 em fase preliminar, sendo julgada a concorr\u00eancia do a\u00e7ude Jaburu para proceder nos estudos de viabilidade e depois, se for favor\u00e1vel, ao projeto para execu\u00e7\u00e3o do a\u00e7ude. Mas, no momento est\u00e1 em fase de concorr\u00eancia para o estudo. Vai ser constru\u00eddo no leito dos riachos Jaburu e Pitanga, entre Tiangu\u00e1 e Ubajara, mais perto de Ubajara, acho. Isto se estas informa\u00e7\u00f5es se confirmarem. N\u00e3o sabemos sobre capacidade e volume, mas os a\u00e7udes, al\u00e9m da \u00e1gua e irriga\u00e7\u00e3o s\u00e3o tamb\u00e9m necess\u00e1rios como viveiros de peixes. S\u00e3o de grande necessidade.<\/p>\n <\/p>\n L.A. Existe alguma coisa que o senhor queira acrescentar a esta entrevista?<\/p>\n <\/p>\n J. A -Em resumo, precisa ser criada uma forma de acomoda\u00e7\u00e3o ao meio. Talvez estudos de ocupa\u00e7\u00e3o de m\u00e3o de obra ligadas \u00e0s \u00e1reas que estimulem essa possibilidade de adentrar em outras ocupa\u00e7\u00f5es que n\u00e3o s\u00f3 o com\u00e9rcio, mas a possibilidade de outros \u00a0trabalhos \u00a0que atraiam pessoas e oportunidades diversificadas para o Cear\u00e1, todo ele dentro do pol\u00edgono das secas, mas que conta tamb\u00e9m com as zonas agrad\u00e1veis das serras. Uma ampla\u00a0 infraestrutura seria necess\u00e1ria para efetivar mudan\u00e7as. \u00c9 preciso aceitar que a nossa regi\u00e3o tem limita\u00e7\u00f5es de \u00e1gua em mais de 50% do territ\u00f3rio, seja por escassos dep\u00f3sitos subterr\u00e2neos com forma\u00e7\u00e3o cristalina onde\u00a0 a \u00e1gua se deposita em fraturas ou da pluviosidade anual. Nos anos considerados normais mesmo que n\u00e3o chegue a valores cr\u00edticos, h\u00e1 a quest\u00e3o da m\u00e1 distribui\u00e7\u00e3o, uma distribui\u00e7\u00e3o irregular. H\u00e1\u00a0 propostas de solu\u00e7\u00f5es para as secas em outros pa\u00edses, mas \u00e9 outra realidade tecnol\u00f3gica que ainda n\u00e3o temos. Barragens e a\u00e7udes, enfim tudo que significar armazenamento de \u00e1gua \u00e9 de grande significado.\u00a0 Ao final quero dizer da minha f\u00e9 na minimiza\u00e7\u00e3o do problema das secas no Cear\u00e1 e agradecer a oportunidade de expor as\u00a0 minhas opini\u00f5es. Obrigado a todos voc\u00eas.<\/p>\n <\/p>\n L. A- N\u00f3s \u00e9 que agradecemos a gentileza de nos receber e colaborar com o nosso Projeto de Hist\u00f3ria Oral, produto do Conv\u00eanio UFC-Arquivo Nacional.<\/p>\n <\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Fortaleza, 11 de janeiro de 1977 Entrevista com o Dr. Jos\u00e9 Amaury de Arag\u00e3o Ara\u00fajo,<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":1728,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[308],"tags":[],"class_list":["post-1436","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-memoria-das-secas"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1436","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1436"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1436\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1443,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1436\/revisions\/1443"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1728"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1436"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1436"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1436"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}} | | | | | | | | | | | | |