Entrevista com o Presidente do Banco do Nordeste, Economista \u00a0Nilson Holanda.<\/strong><\/p>\n

PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE ARAG\u00c3O \u2013 Respons\u00e1vel pelo conv\u00eanio. Entrevista com o Deputado Federal Parsifal Barroso, dia 10 de Agosto\u00a0 de 1976, para o Projeto de Hist\u00f3ria Oral produto do Conv\u00eanio da Universidade Federal do Cear\u00e1 com o Arquivo Nacional do Rio de Janeiro.<\/strong><\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 \u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0L.A. Luciara de Arag\u00e3o<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 N.H.Nilson Holanda<\/p>\n

L.A.<\/strong> Dr. Nilson Holanda, por favor, poderia nos dar dados biogr\u00e1ficos para pessoas que se interessem futuramente pelo que o senhor tem feito, pela sua pessoa, epis\u00f3dios interessantes da sua inf\u00e2ncia, nome da sua esposa e dos seus filhos?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Bom, a minha vida \u00e9 muito simples e n\u00e3o creio que no futuro v\u00e1 ter nenhum interesse a n\u00e3o ser para os meus familiares. De qualquer modo, eu nasci em Limoeiro do Norte, \u00e0s margens do rio Jaguaribe, no dia 22 de junho de 1935, tenho, portanto, quarenta e um anos de idade. Estudei em Limoeiro at\u00e9 a conclus\u00e3o do ginasial, no Gin\u00e1sio Diocesano Padre Anchieta, e de l\u00e1 vim para Fortaleza em 1949, tendo ingressado no Liceu do Cear\u00e1, onde fiz o curso cl\u00e1ssico, entrando posteriormente na Faculdade de Direito, onde me graduei em 1957. J\u00e1 antes de concluir o curso de Direito ingressei por concurso p\u00fablico no Banco do Nordeste que \u00e0quela \u00e9poca estava sendo organizado. Minha carreira no banco come\u00e7ou a 25 de maio de 1954 como parte do primeiro grupo de funcion\u00e1rios para trabalhar no banco. Quando terminei o meu curso de Direito, j\u00e1 estava muito envolvido profissionalmente com o banco e inclusive j\u00e1 tinha participado do segundo curso de forma\u00e7\u00e3o de treinamento de especialistas em desenvolvimento econ\u00f4mico, que tinha por objetivo preparar t\u00e9cnicos para o banco. \u00c0quela altura tive que enfrentar um dilema muito s\u00e9rio que era justamente o de abandonar a carreira de advogado na qual nem sequer me iniciei e me dedicar \u00e0 carreira de economia. N\u00e3o \u00e1 d\u00favida que isso implicou em alguns problemas de decis\u00e3o, mas optei pela carreira de economia e posteriormente fiz um Mestrado na Universidade de Stefoni em 1961, e mais tarde um Mestrado de administra\u00e7\u00e3o P\u00fablica na Universidade Harvard em 1967. Na Universidade Stefoni meu Mestrado foi na \u00e1rea de Economia e tamb\u00e9m em Harvard, embora tipo seja de mestre em administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica, muitas das cadeiras que eu curse foram tamb\u00e9m na \u00e1rea de economia. De modo que a minha especialidade realmente foi economia. Al\u00e9m desse treinamento universit\u00e1rio, eu devo assinalar que talvez deva incluir o Banco do Nordeste como tamb\u00e9m a minha quarta Universidade, porque aqui eu ingressei…logo no come\u00e7o do Banco tive a oportunidade de participar do in\u00edcio de suas opera\u00e7\u00f5es, de atua na diferentes arteiras e assim de adquirir uma experi\u00eancia que dificilmente poderia adquirir um funcion\u00e1rio que hoje ingressasse no banco. Profissionalmente tamb\u00e9m, al\u00e9m do per\u00edodo em que estive no Banco do Nordeste, estive durante tr\u00eas anos como superintendente do IPEA, Instituto de Planejamento Econ\u00f4mico e de Pesquisa Econ\u00f4mica Aplicada, em Bras\u00edlia. Ali estive no per\u00edodo de 1971 at\u00e9 o in\u00edcio de 74. Em mar\u00e7o de 74 voltei ao Cear\u00e1 para exerce a presid\u00eancia do Banco do Nordeste, onde atualmente me encontro. Ent\u00e3o, esse \u00e9 os dados profissionais. Em termos de fam\u00edlia, sou casado a onze anos, treze, ali\u00e1s, com Silvia Maria Furtado Holanda e tenho ter filhos: Adriano, que tem doze anos; Val\u00e9ria que tem seis anos e Silvio, que tem dois anos. O meu pai \u00e9 Antonio Holanda Oliveira, atualmente prefeito de Limoeiro do Norte, contra minha vontade.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Por que contra a vontade do senhor?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Porque acho que ele j\u00e1 devia estar mais quieto e n\u00e3o se envolver com problemas pol\u00edticos. A pol\u00edtica realmente n\u00e3o \u00e9 a minha profiss\u00e3o preferida, pelo menos a pol\u00edtica no \u00e2mbito paroquial e provinciano. Eu gosto muito de discutir a pol\u00edtica em termos globais, em termos nacionais, at\u00e9 mesmo em termos internacionais. Mas quando n\u00f3s descemos para o \u00e2mbito provinciano, a pol\u00edtica torna-se muito prim\u00e1ria, muito limitada e muito rasteira, e realmente eu n\u00e3o gosto desse tipo de pol\u00edtica.<\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor n\u00e3o considera que essa pol\u00edtica provinciana a que o senhor se refere, ela serviria de treinamento para moldes maiores se formar mais tarde esses homens que iriam atuar na pol\u00edtica global? O senhor n\u00e3o considera isso?<\/p>\n

N.H.<\/strong> \u00c9 poss\u00edvel, n\u00e3o \u00e9? \u00c9 poss\u00edvel que aqueles que se dedicam \u00e0 pol\u00edtica tenham que passar por esses diferentes est\u00e1gios n\u00e3o \u00e9? Mas, eu acho que \u00e9 muito importante examinar o problema de voca\u00e7\u00e3o. Existem aqueles que gostam de estar em evid\u00eancia, gostam de estar em sociedade todo o tempo, e aqueles que gostam mais de uma vida retra\u00edda, dedicada \u00e0s vezes ao estudo ou \u00e0 medita\u00e7\u00e3o e assim por diante. Eu, por exemplo, me considero um homem de gabinete e essa \u00e9 minha voca\u00e7\u00e3o, por isso n\u00e3o tenho assim muita vontade de participar dessa pol\u00edtica mais ativista. Isso n\u00e3o implica em nenhum desrespeito para os que exercem essa atividade, \u00e9 uma quest\u00e3o simplesmente de prefer\u00eancia.<\/p>\n

L.A<\/strong> O que seria para o senhor um homem de gabinete?<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

N.H.<\/strong> O pr\u00f3prio termo j\u00e1 o define. Um homem de gabinete \u00e9 aquele que vive trancado no gabinete procurando recolher o m\u00e1ximo de informa\u00e7\u00e3o escrita, ou seja, o contr\u00e1rio de voc\u00ea que gosta da informa\u00e7\u00e3o oral, o m\u00e1ximo de dados quantitativos para formar uma id\u00e9ia mais precisa da realidade.<\/p>\n

L.A..<\/strong> Dr. Nilson Holanda, e o senhor poderia nos falar sobre a experi\u00eancia do IPEA?<\/p>\n

N.H.<\/strong> A minha experi\u00eancia do IPEA, eu considero uma experi\u00eancia extremamente importante do ponto de vista profissional. A minha primeira escola foi o Banco, e no Banco como eu disse, eu tive uma oportunidade excepcional, porque trabalhei em todos os setores, acompanhei a evolu\u00e7\u00e3o do Banco, e vim duma \u00e9poca em que o Banco era pequeno, sem grandes recursos, e o vi transformar-se em uma grande institui\u00e7\u00e3o financeira. Mas, de qualquer modo foi uma experi\u00eancia limitada, porque uma experi\u00eancia regional. Quando eu fui para o IPEA eu tive uma experi\u00eancia nova sob dois aspectos: primeiro a de trabalhar no setor de administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica direta, o que \u00e9 bastante diferente do setor de administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica indireta, ou seja, das empresas de economia mista. Segundo, a de trabalhar num \u00f3rg\u00e3o de planejamento nacional, e de uma vis\u00e3o, n\u00e3o de uma regi\u00e3o apenas, mas do Brasil como um todo, do entrela\u00e7amento dos seus problemas nacionais, das suas prioridades e do que \u00e9 o Brasil, enfim, n\u00e3o \u00e9? Essa experi\u00eancia eu considero extremamente valiosa, especialmente porque eu tive oportunidade de participar de dois trabalhos extremamente importantes. Logo que eu cheguei do IPEA, no in\u00edcio de 71, o governo estava preparando o esbo\u00e7o do primeiro PND, primeiro Plano Nacional de Desenvolvimento Econ\u00f4mico. Esse plano se comp\u00f4s de tr\u00eas partes: uma parte global, que compreende a estrat\u00e9gia de desenvolvimento, a pol\u00edtica governamental, a filosofia de governo, que foi escrita pelo pr\u00f3prio ministro Veloso, e que no final foi a \u00fanica parte publicada. E uma outra parte que n\u00e3o foi publicada, mas que constituiu de certa forma a parte substantiva do plano, que incorporava toda a programa\u00e7\u00e3o setorial, ou seja, a defini\u00e7\u00e3o de pol\u00edticas, diretrizes, programas e projetos para cada setor, desde aqueles setores considerados priorit\u00e1rios como a agricultura, educa\u00e7\u00e3o, sa\u00fade e saneamento, e desenvolvimento cient\u00edfico e tecnol\u00f3gico, at\u00e9 as demais \u00e1reas de transportes, energias, comunica\u00e7\u00f5es, etc. E toda essa parte setorial, a elabora\u00e7\u00e3o dessa parte setorial, foi coordenada por mim no Minist\u00e9rio, em… naturalmente em articula\u00e7\u00e3o com todos os \u00f3rg\u00e3os do Minist\u00e9rio do Planejamento e com todos os Minist\u00e9rios setoriais. Por exemplo, vamos supor a parte da Agricultura. Eu estava baseado em v\u00e1rias contribui\u00e7\u00f5es do pr\u00f3prio Minist\u00e9rio da Agricultura, do setor de agricultura do IPEA, e eu tive a meu cargo fazer toda a revis\u00e3o e coordena\u00e7\u00e3o desse trabalho. Esse trabalho, infelizmente, n\u00e3o foi publicado, mas foi posteriormente divulgado de forma restrita, com todos os Minist\u00e9rios, com todas as Secretarias Gerais e constituiu o documento b\u00e1sico para a implementa\u00e7\u00e3o da programa\u00e7\u00e3o do governo relativa ao primeiro PND. Al\u00e9m desse trabalho, um outro trabalho muito importante que n\u00f3s tivemos oportunidade de estruturar l\u00e1 no Minist\u00e9rio foi a montagem de um sistema de acompanhamento do primeiro PND. Esse sistema tinha por objetivo dar ao governo uma vis\u00e3o do que foi realizado da sua programa\u00e7\u00e3o. Durante o per\u00edodo em que estive no IPEA n\u00f3s chegamos a elaborar cerca de seis relat\u00f3rios semestrais e anuais, ou seja, um relat\u00f3rio semestral do primeiro semestre do ano e um relat\u00f3rio anual do segundo semestre dando… fazendo uma avalia\u00e7\u00e3o completa da execu\u00e7\u00e3o da programa\u00e7\u00e3o governamental. Esses documentos tamb\u00e9m foram documentos de car\u00e1ter reservado, mas que constitu\u00edram documentos de grande import\u00e2ncia para o acompanhamento da programa\u00e7\u00e3o do governo, n\u00e3o apenas a n\u00edvel global, como a n\u00edvel de cada setor. E, finalmente, um terceiro trabalho importante que eu fiz j\u00e1 no final da minha gest\u00e3o l\u00e1 no IPEA, foi \u00e0 elabora\u00e7\u00e3o de v\u00e1rios estudos globais e setoriais que serviram de base para a elabora\u00e7\u00e3o do primeiro PND. V\u00e1rios setores do IPEA que estavam sob a minha coordena\u00e7\u00e3o elaboraram diversos estudos tanto na \u00e1rea um modelo global de desenvolvimento, como modelos setoriais na \u00e1rea de agricultura, na \u00e1rea de ind\u00fastria, na \u00e1rea de recursos humanos e fizemos tamb\u00e9m v\u00e1rias monografias descriminando a programa\u00e7\u00e3o dos diferentes setores. Esses documentos foram elaborados j\u00e1 no final da minha gest\u00e3o, nos in\u00edcios de mar\u00e7o e posteriormente foram revisados pelo IPEA e incorporados na parte setorial do segundo PND que tamb\u00e9m n\u00e3o foi publicada e a parte global incorporada no documento global que foi divulgado.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Dr. Nilson, o trabalho a que o senhor se refere, o primeiro trabalho a que o senhor se referiu, foi divulgado somente a n\u00edvel restrito?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bem, efetivamente, de in\u00edcio se pretendia fazer um documento completo envolvendo a programa\u00e7\u00e3o global, o modelo global de desenvolvimento, as grandes diretrizes, as metas principais, a estrat\u00e9gia, ou seja, o documento mais pol\u00edtico que seria a primeira parte; em seguida, viria a segunda parte, que era a parte setorial, compreendendo a\u00ed j\u00e1 de forma mais detalhada e concreta os v\u00e1rios programas e projetos de cada \u00e1rea; e terceiro, viria a parte regional, compreendendo principalmente os planos da Sudene e da Sudam, tudo isso integrado em um conjunto de tr\u00eas documentos que poderiam ser publicados separadamente, mas fariam parte de uma mesma unidade. Como esse… posteriormente, como esse plano pela primeira vez deveria ser aprovado pelo Congresso, porque todos os planos anteriores do governo brasileiro at\u00e9 ent\u00e3o, salvo o plano \u201cSalte\u201d, haviam sido aprovados apenas pelo Executivo, surgiu o problema de como encaminhar esse documento ao Congresso. Achou-se que, se fosse encaminhar um documento muito detalhado, isso seria prolongar desnecessariamente a discuss\u00e3o, desviando a aten\u00e7\u00e3o dos parlamentares daqueles programas b\u00e1sicos que estavam mais na sua al\u00e7ada que seria justamente o programa de estrat\u00e9gia global de desenvolvimento, e atraindo-os para a discuss\u00e3o de pequenos projetos que tenderiam a praticamente retalhar todo o plano. Ent\u00e3o, achou-se por bem encaminhar ao Congresso apenas a parte referente \u00e0 estrat\u00e9gia global. E, uma vez aprovada essa estrat\u00e9gia global, o governo, o poder executivo, detalharia essa estrat\u00e9gia global em termos de planos e projetos, que ficariam a cargo de seus diferentes minist\u00e9rios. Essa foi a id\u00e9ia.. foi um problema de estrat\u00e9gia pol\u00edtica para conseguir uma aprova\u00e7\u00e3o mais r\u00e1pida do plano e evitar que a aten\u00e7\u00e3o dos parlamentares fosse desviada das quest\u00f5es que eles deveriam examinar em car\u00e1ter priorit\u00e1rio.<\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor nos daria uma opini\u00e3o pessoal sobre o Ministro Reis Veloso, Dr. Nilson?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu trabalhei durante cerca de tr\u00eas anos com o Ministro Reis Veloso e tenho dele a melhor impress\u00e3o do ponto de vista profissional e pela seriedade com que ele encarava os problemas pela sua dedica\u00e7\u00e3o ao trabalho e especialmente… e pessoalmente eu sou muito grato a ele, porque, n\u00e3o apenas pela oportunidade que me deu, como pelo apoio que eu sempre tive dele inclusive, em \u00e9pocas muito dif\u00edceis. Eu, quando estava no IPEA enfrentei problemas muito s\u00e9rios, porque acostumado a trabalhar em uma empresa em que as linhas hier\u00e1rquicas e as linhas de autoridade s\u00e3o muito bem definidas, eu tive alguns problemas para me adaptar a um estilo de administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica em que essas linhas de autoridade \u00e0s vezes s\u00e3o um pouco fl\u00faidas. E, em alguns momentos eu fui obrigado a tomar decis\u00f5es muito dr\u00e1sticas, at\u00e9 com demiss\u00e3o de t\u00e9cnicos que criaram certo constrangimento para o Minist\u00e9rio. E a respeito disso eu recebi todo o apoio do Ministro Veloso naquela era dif\u00edcil. Al\u00e9m disso, um aspecto tamb\u00e9m importante da personalidade do Veloso \u00e9 que ele \u00e9 um homem totalmente dedicado ao trabalho. Ele n\u00e3o tem hora para trabalhar, trabalha intensamente, tem uma grande lealdade para o governo a que est\u00e1 servindo e procura desempenhar realmente as suas fun\u00e7\u00f5es de melhor maneira poss\u00edvel. Em termos de relacionamento pessoal nunca tivemos maior intimidade porque tanto ele como eu somos de temperamento muito retra\u00eddos, muito…um tanto frios e nunca tivemos assim maior intimidade. Mas, a minha impress\u00e3o dele \u00e9 a melhor poss\u00edvel. Frequentemente temos mantido contatos ocasionais e eu s\u00f3 guardo as melhores lembran\u00e7as do per\u00edodo em que passei no IPEA.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> O que o senhor acrescentaria aos aspectos de estrat\u00e9gia global do governo \u00e0 \u00e9poca em que o senhor esteve \u00e0 frente do IPEA?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu praticamente n\u00e3o acrescentaria nada porque na realidade o que ficou definido no segundo PND em termos muito gerais, corresponde mais ou menos \u00e0quilo que n\u00f3s pens\u00e1vamos que deveria figurar no plano. Se n\u00f3s analisarmos a evolu\u00e7\u00e3o da programa\u00e7\u00e3o governamental de 64 at\u00e9 agora, n\u00f3s podemos distinguir pelo menos tr\u00eas fases principais: a primeira fase vai de 64 at\u00e9 1967, corresponde \u00e0quilo que eu chamaria de reconstru\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica. Naquela \u00e9poca o governo definia como objetivo b\u00e1sico, primeiro, o crescimento acelerado e segundo, melhoria de distribui\u00e7\u00e3o de renda. Mas, na realidade, nenhum desses objetivos p\u00f4de ser alcan\u00e7ado naquele exato per\u00edodo porque aquele foi o per\u00edodo de reconstru\u00e7\u00e3o da economia totalmente destru\u00edda com a infla\u00e7\u00e3o que veio at\u00e9 1964. Foi quase que um per\u00edodo de economia de guerra em que tivemos que fazer uma s\u00e9rie…em que o governo teve que fazer uma s\u00e9rie de reformas institucionais, como a reforma banc\u00e1ria, como a tribut\u00e1ria, a reforma fiscal, a reforma administrativa, etc. Esse foi um per\u00edodo em que se plantou para colher no futuro. Ent\u00e3o, depois dessa fase de reconstru\u00e7\u00e3o, feitas essas reformas institucionais, as comiss\u00f5es estavam todas preparadas para um per\u00edodo de crescimento acelerado, que foi o per\u00edodo que veio de 1967 mais ou menos at\u00e9 1974. Nesse per\u00edodo, especialmente na primeira parte desse per\u00edodo, a \u00eanfase foi realmente crescer aceleradamente. N\u00e3o apenas n\u00f3s est\u00e1vamos partindo de uma situa\u00e7\u00e3o de capacidade ociosa, as condi\u00e7\u00f5es externas eram extremamente favor\u00e1veis para o Brasil. Estavam \u00e0s condi\u00e7\u00f5es internas, pol\u00edticas, tamb\u00e9m muito favor\u00e1veis para crescimento, e em conseq\u00fc\u00eancia n\u00f3s tivemos nesse per\u00edodo a fase de mais intenso crescimento da hist\u00f3ria do Brasil. J\u00e1 no fim desse per\u00edodo, por\u00e9m, ainda no final do governo M\u00e9dici, n\u00f3s observamos uma mudan\u00e7a de \u00eanfase, que \u00e9 justamente a \u00eanfase no aspecto social, ou seja, o governo passou a perseguir al\u00e9m do crescimento acelerado, uma tentativa de melhoria de distribui\u00e7\u00e3o de renda. \u00c9 o per\u00edodo em que come\u00e7am a ter prioridade os grandes programas de car\u00e1ter social como, por exemplo, o Programa de Alfabetiza\u00e7\u00e3o do Mobral; o Programa de Alimenta\u00e7\u00e3o e Nutri\u00e7\u00e3o; os Programas do Minist\u00e9rio da Educa\u00e7\u00e3o, na \u00e1rea de material escolar; os pr\u00f3prios projetos de universaliza\u00e7\u00e3o do ensino prim\u00e1rio, at\u00e9 1980; certas medidas de car\u00e1ter social, como a cria\u00e7\u00e3o do PIS e do PASEP; a extens\u00e3o da previd\u00eancia social a certas categorias que at\u00e9 ent\u00e3o n\u00e3o estava abrangidas por ela como o FUNRURAL e a extens\u00e3o da previd\u00eancia para as empregadas dom\u00e9sticas; enfim, uma s\u00e9rie de medidas, e mais recentemente, j\u00e1 no atual governo, uma tentativa de atrav\u00e9s de a pol\u00edtica salarial recompor um pouco do poder de compra dos assalariados que havia sido… erodito atrav\u00e9s da infla\u00e7\u00e3o nos anteriores. De modo que n\u00f3s observamos nitidamente essas mudan\u00e7as de enfoque que corresponde mais ou menos \u00e0s oportunidades hist\u00f3ricas que surgiram em cada etapa. N\u00e3o teria sentido na primeira etapa fazer distribui\u00e7\u00e3o de renda, que a renda nem sequer estava crescendo. T\u00ednhamos que aproveitar a oportunidade de crescer aceleradamente durante certo per\u00edodo, mas chegamos a um ponto de que n\u00e3o podemos ignorar uma necessidade de diminuir a distribui\u00e7\u00e3o de renda. De modo que o que se podia desejar quando da elabora\u00e7\u00e3o do segundo PND, era justamente essa maior \u00eanfase no aspecto social e essa \u00eanfase existe no plano. \u00c9 \u00f3bvio que na sua implementa\u00e7\u00e3o todo e qualquer programa de abastecimento social implica em enfrentar… enfrentar obst\u00e1culos e dificuldades as mais diversas, mais de um modo geral o governo tem sido muito persistente nessa tentativa de melhorar o problema social e j\u00e1 hoje ter alguns indicadores que denotam um melhoria na distribui\u00e7\u00e3o de renda, melhoria das condi\u00e7\u00f5es de vida e assim por diante.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Com refer\u00eancia \u00e0 administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica, o senhor se referiu as linhas fluidas na administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica. O senhor acha ent\u00e3o, que a empresa privada serviria de exemplo \u00e0 administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Perfeitamente. E quando se fez a reforma administrativa o objetivo era exatamente esse, ou seja, n\u00f3s temos na realidade dois tipos de governo: um \u00e9 governo central, a administra\u00e7\u00e3o direta, que tende a ser modernizado, tende a ser melhorado, aperfei\u00e7oado, mas n\u00e3o perder\u00e1 nunca as suas caracter\u00edsticas de ser fundamentalmente governo, atividade p\u00fablica; outra \u00e9 a administra\u00e7\u00e3o indireta, as empresas estatais. Estas, de acordo com a reforma administrativa deveriam funcionar nas mesmas condi\u00e7\u00f5es de empresas privadas, ou sejam, deveriam disputar m\u00e3o-de-obra no mercado, deveriam perseguir o lucro em certas condi\u00e7\u00f5es, respeitando naturalmente certos objetivos sociais que funcionam como restri\u00e7\u00f5es ou condicionantes da sua administra\u00e7\u00e3o. Mas o objetivo principal da cria\u00e7\u00e3o e da plorifera\u00e7\u00e3o das empresas de economia mista foi justamente permitir que o governo pudesse adotar na execu\u00e7\u00e3o, no desempenho de suas fun\u00e7\u00f5es, aquelas caracter\u00edsticas gerenciais da empresa privada. Infelizmente, hoje, \u00e9 bom que se registre isso para a Hist\u00f3ria, se \u00e9 que isso \u00e9 um depoimento para a Hist\u00f3ria, infelizmente hoje, n\u00f3s estamos observando uma tend\u00eancia que eu acho extremamente perigosa, que \u00e9 a de paralisar justamente as empresas estatais. H\u00e1 uma verdadeira persegui\u00e7\u00e3o \u00e0s empresas estatais, procurando-se estabelecer controles e mais controles que no final v\u00e3o terminar por transformar estas empresas estatais em novas…em empresas p\u00fablicas no velho estilo, que ter\u00e3o perdido todo o seu sentido. Foi o que aconteceu no Brasil com as autarquias. As autarquias foram criadas para que o governo pudesse se libertar daquelas restri\u00e7\u00f5es da administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica direta, e, no entanto, novamente as autarquias foram reincorporadas \u00e0 administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica direta. Temos as empresas de economia mista que funcionam como empresas com grande liberdade na gest\u00e3o dos seus neg\u00f3cios e que agora est\u00e1 subordinada a supervis\u00e3o do tribunal de contas, por exemplo. E cada dia fica mais dif\u00edcil gerir de forma racional uma empresa estatal em fun\u00e7\u00e3o dessas v\u00e1rias limita\u00e7\u00f5es que est\u00e3o sendo criadas.\u00a0 Ainda h\u00e1 pouco, eu estava lendo um artigo de m jurista Arnaldo Aldo, dizendo que esse mesmo fen\u00f4meno ocorreu na Fran\u00e7a e levou a uma paralisia do aparelho estatal, das empresas estatais. Ele at\u00e9 citava uma express\u00e3o de que essa modifica\u00e7\u00e3o foi como se algu\u00e9m querendo consertar o motor tivesse aplicado for\u00e7a dos freios.<\/p>\n

L.A<\/strong>. O senhor poderia entrar em maiores detalhes quanto aos aspectos dessas persegui\u00e7\u00f5es \u00e0s empresas estatais?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom, talvez o termo persegui\u00e7\u00e3o n\u00e3o esteja bem colocado, mas, h\u00e1 no Brasil uma psicose de estatiza\u00e7\u00e3o, \u00e9 uma coisa que tem sido discutida por a\u00ed afora. Talvez seja at\u00e9 uma heresia dizer isso hoje, mas no futuro n\u00f3s vamos poder conferir. Eu acho que um dos fatores que contribu\u00edram para que o Brasil tivesse esse crescimento acelerado, foi justamente a interven\u00e7\u00e3o do Estado. Quer dizer, o governo sempre esteve comprometido com a filosofia de estimular a empresa privada, e essa \u00e9 sua filosofia. Isso n\u00e3o significa, por\u00e9m, que ele vai cruzar os bra\u00e7os quando h\u00e1 necessidade de intervir. Ent\u00e3o, onde havia necessidade de intervir o governo interveio. Isso garantiu essa taxa de crescimento. Do momento em que alcan\u00e7amos uma elevada taxa de crescimento, e se considerarmos que a interven\u00e7\u00e3o do Estado foi um fator positivo para tanto, ent\u00e3o, para mim n\u00e3o faz nenhum sentido a atual discuss\u00e3o sobre estatiza\u00e7\u00e3o. O governo n\u00e3o aumentou grandemente a sua \u00e1rea de a\u00e7\u00e3o, s\u00f3 penetrou naquelas \u00e1reas que por raz\u00e3o de volume de investimento, por interesse nacional, por necessidade de controlar certas mat\u00e9rias primas, tinha que ser do Estado, ou porque em certas \u00e1reas n\u00e3o surgiram empresas privadas com capacidade, com recursos de…para explorar a atividade, ou porque se deix\u00e1ssemos aberta a empresa privada, teria que ser necessariamente a empresa privada estrangeira. Enfim, o governo s\u00f3 veio a intervir onde havia o interesse nacional, e onde ele n\u00e3o podia resolver o problema com a empresa privada nacional. De modo que eu acho que essa discuss\u00e3o de estatiza\u00e7\u00e3o n\u00e3o tem nenhum sentido.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A<\/strong>. Dr. Nilson Holanda, o que o senhor pensa a respeito dos aspectos protecionistas ao desenvolvimento econ\u00f4mico brasileiro, com rela\u00e7\u00e3o \u00e0s produ\u00e7\u00f5es do Pa\u00eds, com rela\u00e7\u00e3o \u00e0s importa\u00e7\u00f5es?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom, o Brasil como todo e qualquer pa\u00eds subdesenvolvido que pretende se industrializar, teve que adotar uma pol\u00edtica de prote\u00e7\u00e3o aduaneira. Isso tem ocorrido historicamente com aqueles pa\u00edses que j\u00e1 hoje s\u00e3o desenvolvidos e na raz\u00e3o daqueles que est\u00e3o tentando alcan\u00e7ar certo est\u00e1gio de industrializa\u00e7\u00e3o. \u00c9 \u00f3bvio que a prote\u00e7\u00e3o aduaneira ela tem que ser implementada de forma racional e coerente, por exemplo, a prote\u00e7\u00e3o tem que ser mais ou menos uniforme para evitar distor\u00e7\u00f5es em benef\u00edcios de determinados setores. A prote\u00e7\u00e3o tem que ser de tal forma que n\u00e3o prejudique a integra\u00e7\u00e3o do Pa\u00eds nas correntes do com\u00e9rcio mundial. N\u00f3s hoje temos muito interesse de aumentar a nossa faixa de com\u00e9rcio externo, n\u00e3o porque haja qualquer virtude especial no com\u00e9rcio externo, simplesmente porque precisamos importar m\u00e1quinas e equipamentos de tecnologia e a \u00fanica maneira de pagar por estas importa\u00e7\u00f5es \u00e9 expandindo as exporta\u00e7\u00f5es. Precisamos incorporar \u00e0 nossa pauta export\u00e1vel produtos que agreguem cada vez mais valor ao inv\u00e9s de estarmos produzindo…ao inv\u00e9s de estarmos exportando apenas produtos prim\u00e1rios, produtos que praticamente n\u00e3o agregam m\u00e3o-de-obra, n\u00e3o agregam tecnologia, n\u00e3o agregam servi\u00e7os de capital, n\u00f3s estamos exportando cada vez mais produtos industrializados e semi-industrializados. E \u00e9 l\u00f3gico que s\u00f3 poderemos competir l\u00e1 fora se tivermos um n\u00edvel de produ\u00e7\u00e3o geral que existe em outros pa\u00edses. Se elevarmos demais as nossas barreiras alfandeg\u00e1rias, isso fatalmente vai provocar retalia\u00e7\u00f5es de outros pa\u00edses. De modo que a prote\u00e7\u00e3o \u00e9 necess\u00e1ria, \u00e9 indispens\u00e1vel desde que seja implementada de forma coerente, sem prote\u00e7\u00e3o… sem proteger exageradamente determinados setores e sem criar um descompasso entre o n\u00edvel de prote\u00e7\u00e3o que existe no Pa\u00eds e aquele que existe em outros pa\u00edses com os quais n\u00f3s comerciamos.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Quais seriam os produtos em que poderia haver um exagero de protecionismo, na opini\u00e3o do senhor?<\/p>\n

N.H<\/strong>. A prote\u00e7\u00e3o se faz sob forma de barreiras alfandeg\u00e1rias e taxas, tarifas \u201cad valores\u201d que se imp\u00f5em sobre os bens que s\u00e3o importados. Ent\u00e3o, se n\u00f3s tivermos tarifas mais ou menos uniformes, pelo menos para grupos de produtos, ent\u00e3o, n\u00f3s estaremos evitando que haja uma superprote\u00e7\u00e3o para alguns. Agora, se tivermos um determinado produto que tenha uma tarifa aduaneira muito maior, ent\u00e3o, esse produto pode estar sendo superprotegido. \u00c9 obvio que em algumas circunst\u00e2ncias pode ser que haja uma conveni\u00eancia pol\u00edtico-administrativa para superproteger um determinado bem. Por outro lado, a prote\u00e7\u00e3o \u00e0s vezes, n\u00f3s podemos supor, por exemplo, que h\u00e1 interesse do Brasil em proibir a importa\u00e7\u00e3o de u\u00edsque, mas isso n\u00e3o significa uma superprote\u00e7\u00e3o \u00e0 produ\u00e7\u00e3o nacional de u\u00edsque, desde que n\u00f3s tributemos tamb\u00e9m o u\u00edsque produzido nacionalmente num alto n\u00edvel. Com isso n\u00f3s equilibramos ao mesmo tempo em que desestimulamos a importa\u00e7\u00e3o com uma tarifa maior, equilibramos o n\u00edvel de prote\u00e7\u00e3o pela diferen\u00e7a entre a tarifa aduaneira e a tributa\u00e7\u00e3o interna.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Dr. Nilson Holanda, sobre os cursos que o senhor fez no exterior, o que o senhor viu de interessante que pudesse ser adequado ao modelo brasileiro? O senhor acredita na importa\u00e7\u00e3o de modelos ou acha, por exemplo, p\u2019ra situar um caso comum, o caso, por exemplo, do Professor Jo\u00e3o Ramos quanto \u00e0s chuvas artificiais, que ele fez uma adapta\u00e7\u00e3o do que j\u00e1 era um \u201cknow how\u201d americano, usando o cloreto de s\u00f3dio aqui do Cear\u00e1?<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu acho que n\u00f3s temos que distinguir, por exemplo, em economia n\u00f3s temos que distinguir primeiro entre desenvolvimento da ci\u00eancia pura, inven\u00e7\u00e3o, inova\u00e7\u00e3o, imita\u00e7\u00e3o e adapta\u00e7\u00e3o. O desenvolvimento da ci\u00eancia pura \u00e9 universal, quer dizer, n\u00e3o tem p\u00e1tria, n\u00e3o tem clima, naturalmente \u00e9 um privil\u00e9gio daqueles povos que atingiram um n\u00edvel de desenvolvimento cultural muito antes de n\u00f3s e puderam fazer grandes contribui\u00e7\u00f5es, como \u00e9 o caso especialmente dos alem\u00e3es, dos franceses, dos ingleses, dos russos e posteriormente dos americanos. Ent\u00e3o, a ci\u00eancia pura \u00e9 uma s\u00f3, os princ\u00edpios da f\u00edsica, da qu\u00edmica s\u00e3o os mesmos no mundo todo. Mas, temos a segunda etapa que a inven\u00e7\u00e3o. A inven\u00e7\u00e3o \u00e9 a adapta\u00e7\u00e3o d um conhecimento cient\u00edfico \u00e0 solu\u00e7\u00e3o de um problema pr\u00e1tico. A\u00ed \u00e9 onde…\u00e9 nesse ponto que os americanos foram os grandes inventores. Thomas Edison, por exemplo, ele n\u00e3o foi um cientista que criou, que desenvolveu grandes teoremas, ele foi um homem que conhecia a ci\u00eancia e utilizava a ci\u00eancia para resolver determinados problemas pr\u00e1ticos. Ent\u00e3o, essa \u00e9 a inven\u00e7\u00e3o. Mas, a inven\u00e7\u00e3o s\u00f3, n\u00e3o \u00e9 suficiente. N\u00f3s sabemos que muitas vezes certos produtos forram industrializados, eles foram inventados muitos anos antes. O Grahan Bell inventou o telefone em determinado ano, mas o telefone s\u00f3 veio a se tornar um produto industrial ou uma mercadoria de consumo de massa, muitos anos depois. Ent\u00e3o, n\u00f3s temos a terceira fase que \u00e9 a inova\u00e7\u00e3o. A inova\u00e7\u00e3o \u00e9 utilizada num invento e explorada comercialmente. N\u00f3s sabemos que um invento quase sempre tem um prot\u00f3tipo. Eu vou lhe dar um exemplo: j\u00e1 existe um prot\u00f3tipo de uma bomba de energia solar feita na Fran\u00e7a, mas \u00e9 uma bomba que puxa \u00e1gua utilizando a energia solar, quer dizer, isso j\u00e1 existe, j\u00e1 houve o desenvolvimento da ci\u00eancia pura, j\u00e1 houve a inven\u00e7\u00e3o, mas n\u00e3o houve ainda a inova\u00e7\u00e3o, porque essa bomba ainda n\u00e3o pode ser produzida a custo suficientemente baixo para ser comercializada normalmente. Ent\u00e3o, n\u00f3s ainda estamos numa fase intermedi\u00e1ria entre a inven\u00e7\u00e3o e a inova\u00e7\u00e3o. A inova\u00e7\u00e3o ent\u00e3o, depende de uma s\u00e9rie de condi\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas que precisam estar presentes para que aquele invento possa ser produzido e explorado comercialmente. At\u00e9 a\u00ed n\u00f3s estamos falando em abstrato sem considerar o problema de rela\u00e7\u00e3o \u2013 Pa\u00eds desenvolvido, Pa\u00eds subdesenvolvido. Quando n\u00f3s consideramos a importa\u00e7\u00e3o de tecnologia de um Pa\u00eds desenvolvido para um subdesenvolvido, a\u00ed n\u00f3s temos os dois problemas seguintes, que \u00e9 o da imita\u00e7\u00e3o e da adapta\u00e7\u00e3o. Em alguns casos n\u00f3s podemos transplantar facilmente essa tecnologia. Isso \u00e9 muito verdadeiro, por exemplo, no setor industrial. A produ\u00e7\u00e3o \u00e9 a mesma no Brasil, \u00e9 a mesma nos Estados Unidos, \u00e9 a mesma na R\u00fassia e na Su\u00e9cia. Ent\u00e3o, s\u00e3o processos industriais que foram desenvolvidos h\u00e1 muito tempo e que s\u00e3o os mesmos em toda parte. Embora a\u00ed… e essa \u00e9 a grande desvantagem que n\u00f3s temos nos Pa\u00edses subdesenvolvidos, essa tecnologia foi desenvolvida levando em conta a constela\u00e7\u00e3o de fatores que existiam nos Pa\u00edses desenvolvidos. Por exemplo, a tecnologia sider\u00fargica foi desenvolvida para atender principalmente aos pa\u00edses que tinham abund\u00e2ncia de ferro e de carv\u00e3o. Ent\u00e3o, se n\u00f3s pud\u00e9ssemos ter uma tecnologia de produ\u00e7\u00e3o sider\u00fargica que demandasse menos carv\u00e3o, seria melhor para n\u00f3s, mas a\u00ed n\u00f3s t\u00ednhamos que voltar todo o processo, tinha que voltar talvez at\u00e9 a desenvolver a ci\u00eancia pura, desenvolver novos inventos, ou seja, um processo que levou muitos anos, muitos s\u00e9culos e que dificilmente n\u00f3s poderemos retornar. Noutros setores essa transplanta\u00e7\u00e3o \u00e9 quase imposs\u00edvel, \u00e9 o caso, por exemplo, do setor agr\u00edcola, n\u00f3s n\u00e3o podemos transplantar uma tecnologia l\u00e1 do \u201cCom Belt\u201d americano, ou da Ucr\u00e2nia na R\u00fassia para o Nordeste do Brasil, porque as condi\u00e7\u00f5es clim\u00e1ticas s\u00e3o diferentes, as condi\u00e7\u00f5es de solo, de ilumina\u00e7\u00e3o, de umidade, de pluviosidade s\u00e3o completamente diferentes. Ent\u00e3o, neste caso, n\u00f3s precisamos criar a nossa pr\u00f3pria tecnologia atrav\u00e9s da experimenta\u00e7\u00e3o, isso ainda falando do ponto de vista puramente… digamos assim, cient\u00edfico, ou agron\u00f4mico, quando estamos cuidando da agricultura. Al\u00e9m disso, n\u00f3s temos que levar tamb\u00e9m em considera\u00e7\u00e3o aspectos econ\u00f4micos, por exemplo, n\u00f3s podemos ver Israel que teria teoricamente condi\u00e7\u00f5es semelhantes ao Nordeste do Brasil. Ent\u00e3o, l\u00e1 em Israel eles desenvolveram um determinado processo de irriga\u00e7\u00e3o, um determinado processo de planta\u00e7\u00e3o, de desenvolvimento de certas culturas que poderiam em termos agron\u00f4micos ser perfeitamente utilizados no Nordeste. Acontece que Israel \u00e9 um Pa\u00eds rico e n\u00f3s somos um Pa\u00eds pobre, e a\u00ed n\u00f3s temos o problema da diferen\u00e7a de cota\u00e7\u00e3o de capital de uma e outra regi\u00e3o. Ent\u00e3o, al\u00e9m do problema puramente de transplanta\u00e7\u00e3o da t\u00e9cnica, temos o problema de combina\u00e7\u00e3o de fatores. Finalmente, um outro ponto \u00e1 a adapta\u00e7\u00e3o. Discute-se muito que talvez n\u00f3s n\u00e3o tenhamos condi\u00e7\u00f5es de desenvolver a ci\u00eancia pura, n\u00f3s n\u00e3o tenhamos condi\u00e7\u00f5es de inventar, n\u00e3o tenhamos condi\u00e7\u00f5es nem de inovar, mas podemos perfeitamente adaptar, utilizar tecnologias, adapta-las \u00e0s nossas necessidades, mas isso requer certo esfor\u00e7o de experimenta\u00e7\u00e3o que s\u00f3 pa\u00edses que est\u00e3o perfeitamente organizados para fazer isso, t\u00eam conseguido. Infelizmente, nessa \u00e1rea n\u00f3s estamos muito atrasados ainda, e eu acho que um dos grandes obst\u00e1culos para o desenvolvimento brasileiro ainda \u00e9 o nosso grande atraso tecnol\u00f3gico, o nosso grande atraso em pesquisa, seja pesquisa agron\u00f4mica, seja pesquisa industrial e tudo isso reflete no nosso grande atraso em educa\u00e7\u00e3o. Bom, isso falando… temos que fazer uma outra distin\u00e7\u00e3o, isso falando em termos de ci\u00eancias f\u00edsicas ou de ci\u00eancias aplicadas \u00e0 natureza. Quando n\u00f3s entramos para as ci\u00eancias sociais as coisas se complicam ainda mais. Ent\u00e3o, a\u00ed precisamos saber exatamente quais os instrumentos substitutos que n\u00f3s podemos adaptar \u00e0 nossa realidade. \u00c9 \u00f3bvio que para um Pa\u00eds como o Brasil que faz parte do Hemisf\u00e9rio Ocidental, embora seja um pa\u00eds atrasado, n\u00e3o \u00e9 muito dif\u00edcil adaptar pr\u00e1ticas americanas, adaptar institutos, institui\u00e7\u00f5es, processos sociais, mas mesmo assim precisamos de certo esfor\u00e7o de adapta\u00e7\u00e3o. Isso acontece na economia, na sociologia, etc. Essa adapta\u00e7\u00e3o seria muito mais dif\u00edcil, por exemplo, para um Pa\u00eds Oriental como \u00e9 o caso da \u00cdndia, como \u00e9 o caso a\u00ed do Paquist\u00e3o, ou do Vietnam. Em todos os casos n\u00f3s temos alguns princ\u00edpios gerais que s\u00e3o mais ou menos universais e outros que t\u00eam que ser adaptados \u00e0s peculiaridades de cada regi\u00e3o, a a\u00ed \u00e9 onde entra o esfor\u00e7o do pesquisador e a intelig\u00eancia do \u201cpolice maker\u201d. Bom, em termos de… do que eu estudei nos Estados Unidos eu diria que a \u00eanfase principal foi em teoria. Quer dizer, n\u00f3s estudamos basicamente teoria econ\u00f4mica, muito pouco teoria econ\u00f4mica aplicada, porque esse \u00e9 um aspecto muito interessante do americano, ele \u00e9 muito voltado para os problemas pr\u00e1ticos, mesmo que voc\u00ea n\u00e3o queira estudar economia aplicada, voc\u00ea vai ser obrigado a estudar. Voc\u00ea vai ser obrigado a estudar como funciona o \u201cfedir is a bord\u201d, voc\u00ea vai ser obrigado a estudar o problema de Balan\u00e7o de Pagamento dos Estados Unidos, mesmo que voc\u00ea n\u00e3o esteja interessado nisso. Ent\u00e3o, s\u00f3 somos obrigados a estudar alguma coisa de experi\u00eancia americana em termos de pol\u00edtica econ\u00f4mica que tem uma validade relativa para o Brasil, especialmente porque o Brasil hoje \u00e9 um Pa\u00eds que est\u00e1 se modernizando muito em termos do seu instrumental de pol\u00edtica econ\u00f4mica, e em conseq\u00fc\u00eancia tem muito que aprender da experi\u00eancia americana no campo de mercado de capitais, por exemplo, aqui muita coisa d\u00f3i copiada no campo de controle banc\u00e1rio, no campo de certos incentivos fiscais e assim por diante. Mas \u00e9 \u00f3bvio que temos sempre que adaptar, n\u00e3o podemos copiar exatamente. Quando passamos da teoria para a parte aplicada temos sempre que adaptar \u00e0s nossas institui\u00e7\u00f5es. Eu pessoalmente acho que os Estados Unidos t\u00eam algumas institui\u00e7\u00f5es que s\u00f3 funcionam nos Estados Unidos. O sistema banc\u00e1rio americano \u00e9 totalmente diferente do nosso. N\u00f3s partimos para a concentra\u00e7\u00e3o banc\u00e1ria, alguns pequenos bancos, grandes e fortes; eles t\u00eam um sistema de um pequeno banco em cada condado, um sistema completamente diferente. Os americanos t\u00eam um sistema de banco central completamente diferente do nosso. O nosso \u00e9 um banco central, l\u00e1 eles t\u00eam doze bancos de reserva federal. Os americanos s\u00e3o os \u00fanicos talvez no mundo ocidental, constituiu o \u00fanico que n\u00e3o gosta de futebol, \u00e9 uma peculiaridade. Ent\u00e3o, existem diferen\u00e7as muito marcante na estrutura pol\u00edtica e social dos Estados Unidos.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> Como o senhor v\u00ea a instala\u00e7\u00e3o, por exemplo, do Banco Lar Brasileiro, que \u00e9 ligado a um banco americanos. \u00c9 de fato praticamente um banco americano. O funcionamento de um banco desses aqui no Cear\u00e1 dentro do esquema que o senhor termina de expor? Inclusive ele sempre… dizem que tem \u201cd\u00e9ficit\u201d quando investiu aqui no Cear\u00e1. Como o senhor v\u00ea esse problema?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom, a sua pergunta de que ser desdobrada em dois n\u00edveis. O primeiro \u00e9 o n\u00edvel nacional, primeiro o n\u00edvel local. A n\u00edvel nacional os bancos, os grandes bancos americanos v\u00eaem h\u00e1 muito tempo se expandindo em todo o mundo e o \u201cThe Chase Manhattan\u201d, que est\u00e1 associado ao Banco Lar Brasileiro \u00e9 talvez um dos quatro a cinco grandes bancos americanos. Muitos deles se expandiram bastante fora dos Estados Unidos, exatamente pela limita\u00e7\u00e3o que existe de expans\u00e3o dentro do pr\u00f3prio Estados Unidos, por essa peculiaridade do sistema banc\u00e1rio dos Estados Unidos, que a n\u00e3o ser na Calif\u00f3rnia os bancos n\u00e3o podem ter ag\u00eancias fora de sua cidade. Ent\u00e3o, \u00e9 um sistema de bancos locais. N\u00f3s s\u00f3 temos como grandes bancos, o Banco da Am\u00e9rica na Calif\u00f3rnia, o \u201cThe Chase Manhattan no Deustsch-Sudamerik Aniche Bank, Nova Iorque\u201d. Ent\u00e3o, em fun\u00e7\u00e3o da pr\u00f3pria limita\u00e7\u00e3o de expans\u00e3o dentro dos Estados Unidos eles come\u00e7aram a se expandir no mundo todo. Naturalmente, tamb\u00e9m foram motivados pela evolu\u00e7\u00e3o que ocorre no mundo de hoje da cria\u00e7\u00e3o das grandes multinacionais, ou seja, de as grandes empresas terem pontos de apoio em todos os pa\u00edses do mundo. E, \u00e9 \u00f3bvio que nesse contexto da Am\u00e9rica Latina, o Brasil tem sido um dos mercados mais promissores, tem sido uma das \u00e1reas mais procuradas pelos Bancos estrangeiros. Ent\u00e3o, isso explica a motiva\u00e7\u00e3o do Banco Lar Brasileiro de vir para o Brasil do Banco \u201cThe Chase Manhattan\u201d. Esses bancos enfrentam dificuldades… enfrentam dificuldades para obter autoriza\u00e7\u00e3o para operar no pa\u00eds. Ent\u00e3o, a maneira de eles poderem obter essa autoriza\u00e7\u00e3o \u00e9 se associando a um Banco Nacional, e foi isso o que aconteceu ao que parece, entre o The Chase Manhattan e o Banco Lar Brasileiro. Ora, o Banco Lar Brasileiro j\u00e1 tinha ag\u00eancias em v\u00e1rias cidades do Brasil,\u00a0 inclusive em Fortaleza, e \u00e9 \u00f3bvio que um banco desse tipo…ele…embora ele tenha o fim de lucro e tem que ter lucro no total de suas opera\u00e7\u00f5es, ele tem tamb\u00e9m o interesse em ter vasta rede\u00a0 de ag\u00eancias, porque na medida em que ele tem uma vasta rede de ag\u00eancias ele pode oferecer servi\u00e7os mais diversificados, ele pode oferecer aos seus clientes um atendimento melhor, e \u00e9 em fun\u00e7\u00e3o disso que ele pode ter em determinadas regi\u00f5es ag\u00eancias deficit\u00e1rias. Apenas para lhe dar um exemplo, no Banco do Nordeste n\u00f3s temos cinco ag\u00eancias deficit\u00e1rias no semestre passado e vamos abrir novas ag\u00eancias que de in\u00edcio ser\u00e3o deficit\u00e1rias, mas porque a nossa fun\u00e7\u00e3o \u00e9 uma fun\u00e7\u00e3o de penetra\u00e7\u00e3o, uma fun\u00e7\u00e3o pioneira e tamb\u00e9m porque estamos sempre esperando de que com… atrav\u00e9s do pr\u00f3prio processo de desenvolvimento essas ag\u00eancias v\u00e3o deixar de ser deficit\u00e1rias. De modo que eu creio que isso explica a concilia\u00e7\u00e3o entre o objetivo global de lucro de um banco privado e o fato de ele manter algumas ag\u00eancias deficit\u00e1rias. Eu vou dar um exemplo, o maior banco privado do Brasil \u00e9 o Bradesco, que tem mais de oitocentas ag\u00eancias. Eu n\u00e3o tenho d\u00favida de que um grande n\u00famero dessas ag\u00eancias ser\u00e1 institu\u00eddo de ag\u00eancias deficit\u00e1rias. Mas, em compensa\u00e7\u00e3o, afora o Banco do Brasil n\u00e3o tem nenhum banco que tenha a cobertura de territ\u00f3rio nacional que tem o Bradesco. Ainda recentemente n\u00f3s fizemos um acordo com o Bradesco para ele fazer a troca dos chamados certificados de aplica\u00e7\u00e3o de incentivos fiscais por certificados de investimentos do Finor e escolhemos o Bradesco justamente por isso, porque \u00e9 um banco que tem a rede, mais vasta rede de ag\u00eancias em todo o Brasil, e em conseq\u00fc\u00eancia \u00e9 aquele que pode nos dar um servi\u00e7o mais completo, pois n\u00f3s temos investigadores do Finor em todo o Brasil.<\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor considera que o \u201cknow how\u201d desses bancos estrangeiros \u00e9 superior ao nosso, e como e por qu\u00ea?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom \u00e9 evidente que qualquer empresa estrangeira de um pa\u00eds desenvolvido tem um \u201cknow How\u201d superior ao d uma empresa brasileira similar, com rar\u00edssimas exce\u00e7\u00f5es. Naturalmente que…<\/p>\n

L.A.<\/strong> Eu gostaria que o senhor apreciasse esse aspecto que eu coloquei dentro do que eu j\u00e1 falei antes, dentro do n\u00edvel pr\u00e1tico de adapta\u00e7\u00e3o \u00e0 nossa realidade.<\/p>\n

N.H.<\/strong> N\u00e3o…mas essa…\u00e0s vezes a superioridade desse banco \u00e9 numa \u00e1rea que n\u00e3o faz muita diferen\u00e7a numa cidade como Fortaleza. Por exemplo, a grande superioridade que tem, digamos, a grande superioridade tecnol\u00f3gica que teria um banco americano em rela\u00e7\u00e3o a um banco brasileiro \u00e9 justamente, por exemplo, na \u00e1rea de computa\u00e7\u00e3o, na \u00e1rea de comunica\u00e7\u00f5es, na \u00e1rea de certos servi\u00e7os que nem existem no Brasil e de certas t\u00e9cnicas que nem podem ser utilizadas no Brasil. Em conseq\u00fc\u00eancia, essa sua superioridade tecnol\u00f3gica quando ele passa a operar numa pra\u00e7a como a nossa, n\u00e3o representa uma grande vantagem para eles. \u00c0s vezes pode ser at\u00e9 uma desvantagem, porque ele n\u00e3o est\u00e1 preparado para atuar em condi\u00e7\u00f5es desfavor\u00e1veis. Por exemplo, se voc\u00ea n\u00e3o tem um \u201cBureau\u201d de servi\u00e7os de IBM numa cidade, todo o seu trabalho tem que ser feito manualmente. Isso n\u00e3o se concebe para um banco americano, se ele foi obrigado a recrutar pessoal para fazer seu servi\u00e7o manualmente, ao inv\u00e9s de atrav\u00e9s de computa\u00e7\u00e3o. Toda a sua sistem\u00e1tica de trabalho tem que ser modificada. Esse \u00e9 um aspecto. O outro aspecto que talvez contribua pra entender melhor o seu problema em rela\u00e7\u00e3o a essa ag\u00eancia \u00e9 de que dentro do mercado de Fortaleza, mercado banc\u00e1rio de Fortaleza, 60% da oferta de cr\u00e9dito \u00e9 Banco do Nordeste e Banco do Brasil. Ent\u00e3o, o que sobra para os demais bancos \u00e9 no m\u00e1ximo talvez 40%, se colocarmos os bancos estatais, do Estado, talvez fique para o setor privado n\u00e3o mais do que 20% da oferta de cr\u00e9dito. Ent\u00e3o, eles trabalham num n\u00edvel muito pequeno, numa escala muito pequena. S\u00f3 para lhe dar uma id\u00e9ia, uma ag\u00eancia do Banco do Nordeste em Fortaleza, ag\u00eancia centro, tem mais aplica\u00e7\u00f5es do que os quarenta ou cinq\u00fcenta bancos privados reunidos na pra\u00e7a de Fortaleza. Ent\u00e3o, essa grande diferen\u00e7a de escala \u00e9 que faz com que essas ag\u00eancias dificilmente possam ser superavit\u00e1rias ou apresentem um grande lucro.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Dr. Nilson Holanda, o senhor poderia falar das fun\u00e7\u00f5es que o senhor ocupou no Banco com mais detalhes. Como o senhor chegou \u00e0 dire\u00e7\u00e3o do Banco do Nordeste e os aspectos que envolveram sua escolha?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Bom o cargo de Presidente do banco \u00e9 de confian\u00e7a do Presidente da Rep\u00fablica e, naturalmente, o Presidente nomeia… o Presidente designa algu\u00e9m, o Presidente da Rep\u00fablica designa algu\u00e9m Presidente do Banco do Nordeste \u00a0por indica\u00e7\u00e3o do Ministro do Interior. Ent\u00e3o, o homem-chave da indica\u00e7\u00e3o \u00e9 o Ministro do Interior. Obviamente sempre que h\u00e1 uma mudan\u00e7a de governo, temos novos ministros e esses novos ministros procuram pessoas supostamente competentes, de seu conhecimento que possam exercer determinadas fun\u00e7\u00f5es. Eu estava no IPEA quando houve a mudan\u00e7a de governo e por coincid\u00eancia o Ministro Reis Veloso foi o \u00fanico Ministro do governo anterior que continuou Ministro. Ent\u00e3o, a minha posi\u00e7\u00e3o no IPEA estava plenamente segura e o Ministro Veloso insistiu que eu ali permanecesse, at\u00e9 n\u00e3o gostou muito porque eu resolvi n\u00e3o permanecer. Quando eu sai do Cear\u00e1 n\u00e3o esperava jamais voltar, porque achava que j\u00e1 tinha encerrado a minha carreira no Banco, onde eu j\u00e1 tinha exercido todas as fun\u00e7\u00f5es, at\u00e9 chefe de departamento que \u00e9 o posto mais alto na hierarquia administrativa do Banco. Mas, por uma coincid\u00eancia o Ministro…a pessoa que foi designada Ministro do Interior\u00a0 era…havia trabalhado comigo no IPEA, me conhecia muito bem, sabia do meu interesse, da minha experi\u00eancia no Nordeste, e resolveu me indicar para presidente do BNB. Ent\u00e3o, nisso tudo entra alguns elementos aleat\u00f3rios, felizmente, no caso n\u00e3o houve nenhuma interfer\u00eancia pol\u00edtica. Ent\u00e3o, \u00a0recebi com muita satisfa\u00e7\u00e3o, inclusive, me lembro bem da \u00faltima entrevista que tive com o Ministro Veloso que de in\u00edcio se recusou a me liberar do IPEA, alegando que eu estava com um encargo de preparar um trabalho do plano e eu fui fazer um apelo para que ele me liberasse, e eu disse a ele que n\u00e3o deixaria o IPEA para exercer nenhum cargo regional, nem fosse Superintendente da Sudene ou Presidente da Codevasf, ou Diretor do DNOCS, eu jamais deixaria o IPEA para exercer essas fun\u00e7\u00f5es. Mas, que no caso do BNB, onde eu tinha passado dezessete anos de minha vida profissional, onde eu tinha sido tudo, menos Diretor e Presidente, eu dificilmente poderia recusar, porque aquilo era para mim uma realiza\u00e7\u00e3o pessoal que eu dificilmente teria em qualquer outra fun\u00e7\u00e3o. E realmente ele terminou por me liberar e eu assumi isto aqui muito satisfeito.<\/p>\n

L.A.<\/strong> E com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 orienta\u00e7\u00e3o oficial do Banco e ainda com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 liga\u00e7\u00f5es do Banco do Nordeste com outros bancos que operam no Estado do Cear\u00e1?<\/p>\n

N.H.<\/strong> O Banco \u00e9 uma institui\u00e7\u00e3o muito complexa e que tem uma…fun\u00e7\u00f5es muito amplas e diferenciadas. N\u00f3s somos ao mesmo tempo tr\u00eas bancos, um instituto de pesquisa e mais alguma coisa. N\u00f3s somos um banco rural, um banco industrial e um banco de cr\u00e9dito geral. Operamos no curto de no longo prazo. Temos o Epene que \u00e9 o principal instituto de pesquisas econ\u00f4micas da regi\u00e3o. Temos uma a\u00e7\u00e3o muito intensa na \u00e1rea de promo\u00e7\u00e3o de exporta\u00e7\u00f5es, de promo\u00e7\u00e3o de investimentos, de assist\u00eancia \u00e0 pequena ind\u00fastria, de treinamento de pessoal, etc. Em s\u00edntese, o Banco \u00e9 um…aquilo que n\u00f3s chamamos um Banco de desenvolvimento que procura utilizar todos os m\u00e9todos e processos para acelerar o desenvolvimento regional. Como tal n\u00f3s trabalhamos muito estreitamente com todos os demais \u00f3rg\u00e3os regionais. Em primeiro lugar, com a Sudene, quer dizer, Banco e Sudene t\u00eam uma rela\u00e7\u00e3o muito estreita e t\u00eam muitos programas em comum; em segundo lugar, com outros \u00f3rg\u00e3os como o DNOCS, a Codevasf, Companhia de Desenvolvimento do Vale do S\u00e3o Francisco; em terceiro lugar, com outros bancos nacionais. Temos uma liga\u00e7\u00e3o muito estreita com o BNDE, que \u00e9 inclusive o financiador do BNB, para muitos programas. Temos tamb\u00e9m uma articula\u00e7\u00e3o muito intensa com o BNH, que supre recursos para alguns dos nossos programas, como o fundo urbano. Temos tamb\u00e9m uma articula\u00e7\u00e3o muito boa com o Banco do Brasil. Ao mesmo tempo n\u00f3s executamos um programa de pequena ind\u00fastria atrav\u00e9s dos bancos estaduais. Ent\u00e3o, em cada Estado n\u00f3s temos um Banco que \u00e9 agente financeiro do BNB, na execu\u00e7\u00e3o do seu programa de pequena ind\u00fastria. Aqui no Cear\u00e1, por exemplo, \u00e9 o Bandece. E assim por diante.<\/p>\n

L.A.<\/strong> A pauta das exporta\u00e7\u00f5es do Estado conta com 74 itens entre produtos b\u00e1sicos e industrializados, incluindo os manufaturados. Eu pergunto ao senhor se o financiamento que o banco d\u00e1 \u00e9 proporcional \u00e0 import\u00e2ncia dessas exporta\u00e7\u00f5es?<\/p>\n

N.H.<\/strong> N\u00e3o. Uma das caracter\u00edsticas do Banco como eu disse, \u00e9 de ser um banco misto. Ent\u00e3o, n\u00f3s podemos atuar em todas as etapas do processo produtivo, no exemplo que voc\u00ea deu, n\u00f3s podemos, por exemplo, financiar a pecu\u00e1ria, at\u00e9 financiamos a cria\u00e7\u00e3o do boi. Podemos financiar o matadouro frigor\u00edfico, que abate o boi, tira a pele e vende a carne. Podemos financiar o curtume que beneficia aquela pele. Podemos financiar f\u00e1bricas de sapatos que v\u00e3o utilizar aquele couro curtido, e podemos financiar numa opera\u00e7\u00e3o espec\u00edfica \u00e0 pr\u00f3pria exporta\u00e7\u00e3o do cal\u00e7ado, se houver. Quer dizer, n\u00f3s somos um banco que atua em todas as etapas do processo produtivo. Desde ao setor agr\u00edcola, ao setor industrial, ao setor servi\u00e7os, ao setor comercial. Essa \u00e9 uma das caracter\u00edsticas do Banco do Nordeste, e talvez n\u00f3s s\u00f3 tenhamos no Brasil tr\u00eas bancos desse tipo, alguns poucos desse tipo: que \u00e9 o Banco do Nordeste, o Banco da Amaz\u00f4nia, O Banco do Brasil, alguns bancos estaduais. At\u00e9 um colega nosso, Presidente do Banco do Estado de Alagoas, que sempre que se refere a esses bancos mistos em oposi\u00e7\u00e3o aos bancos chamados de desenvolvimento puros, como \u00e9 o caso do Bandece, que \u00e9 apenas Banco de Cr\u00e9dito Industrial,\u00a0 n\u00e3o opera na \u00e1rea rural nem na \u00e1rea comercial, esse meu colega de Alagoas sempre se refere a bancos andr\u00f3genos, essa \u00e9 a express\u00e3o que ele d\u00e1 para os bancos mistos.<\/p>\n

L.A.<\/strong> E sobre a vincula\u00e7\u00e3o do Banco do Nordeste com a Sudene, eu gostaria que o senhor falasse mais a respeito desta vincula\u00e7\u00e3o e tamb\u00e9m se o senhor sabe por que a Sudene tem t\u00e3o pouca liga\u00e7\u00e3o com a Funceme, se a fun\u00e7\u00e3o da Sudene \u00e9 t\u00e3o importante quanto a gente fala da solu\u00e7\u00e3o do problema das secas no Nordeste?<\/p>\n

N.H.<\/strong> A liga\u00e7\u00e3o da Sudene com o Banco pode ser visualizada em v\u00e1rios n\u00edveis. Primeiro ambos s\u00e3o \u00f3rg\u00e3os de desenvolvimento exclusivamente da regi\u00e3o nordeste; segundo, ambos foram criados dentro de um mesmo processo de modifica\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica governamental em rela\u00e7\u00e3o ao Nordeste. Em 1951, quando o Get\u00falio Vargas encaminhou ao Congresso a mensagem 363, que propunha a cria\u00e7\u00e3o do Banco do Nordeste, ele pretendia ao mesmo tempo criar um \u00f3rg\u00e3o de coordena\u00e7\u00e3o dos investimentos federais atrav\u00e9s da reorganiza\u00e7\u00e3o do ent\u00e3o DNOCS. Naturalmente \u00e9 sempre mais f\u00e1cil criar um \u00f3rg\u00e3o novo do que reformar um antigo. Ent\u00e3o, o Banco foi criado como um ap\u00eandice de algo que n\u00e3o existia ainda, que era o \u00f3rg\u00e3o de planejamento. O Banco era um agente financeiro, era um \u00f3rg\u00e3o auxiliar e subsidi\u00e1rio de um \u00f3rg\u00e3o mais amplo de planejamento que deveria ser criado, mas que s\u00f3 veio a ser criado em 1959, inclusive como resultado de estudos e propostas feitas pelo pr\u00f3prio Banco. Ent\u00e3o, Banco e Sudene foram criados dentro de um mesmo processo hist\u00f3rico, pode-se dizer de reformula\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica regional. Terceiro, o Banco e a Sudene est\u00e3o vinculados ao mesmo minist\u00e9rio, que \u00e9 o Minist\u00e9rio do Interior, quarto, o Banco e a Sudene geram incentivos fiscais e financeiros. O Banco do Nordeste gera empr\u00e9stimos e a Sudene gera os incentivos fiscais do Finor e quase sempre os projetos envolvem ao mesmo tempo incentivos fiscais e financeiros em conseq\u00fc\u00eancia da necessidade de uma a\u00e7\u00e3o coordenada dos dois \u00f3rg\u00e3os. Quarto… ou quinto, a Sudene tem como seu \u00f3rg\u00e3o m\u00e1ximo o conselho deliberativo, no qual est\u00e1 representado o Banco. Com rela\u00e7\u00e3o a segunda parte da sua pergunta, realmente eu at\u00e9 me surpreendo com o fato de haver pouca liga\u00e7\u00e3o entre a Sudene e a Funceme, porque a Sudene tem um grande interesse no estudo do problema de chuvas artificiais, e nesse particular j\u00e1 vem desenvolvendo um grande projeto de pesquisa juntamente com o Instituto Tecnol\u00f3gico da Aeron\u00e1utica. Esse \u00e9 um projeto de pesquisa bastante amplo, que j\u00e1 vem sendo desenvolvido a quase um ano, e que tem por objetivo justamente definir condi\u00e7\u00f5es t\u00e9cnicas e econ\u00f4micas para a produ\u00e7\u00e3o de chuvas artificiais. \u00c9 o ITA\u00a0 \u00e9 vinculado ao Minist\u00e9rio da Aeron\u00e1utica em S\u00e3o Jos\u00e9 dos Campos, e eles est\u00e3o atuando aqui principalmente na \u00e1rea de Petrolina a Juazeiro, na fronteira da Bahia com Pernambuco.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Eu me refiro especificamente n\u00e3o s\u00f3 \u00e0 quest\u00e3o das chuvas artificiais, mas \u00e1 pouca valoriza\u00e7\u00e3o, ou a um emprego, a se testar de fato a teoria c\u00edclica do Mr.Hull, com rela\u00e7\u00e3o \u00e0s secas do Cear\u00e1.<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom eu acho que realmente essa \u00e9 uma \u00e1rea que extrapola da nossa experi\u00eancia aqui no Banco, que…onde n\u00f3s estamos mais envolvidos com os aspectos econ\u00f4micos. Agora, eu acho realmente que todas as teorias poss\u00edveis, que existem que possam explicar de alguma maneira o problema das secas, deviam ser investigadas, n\u00e3o \u00e9? De modo que, para mim, realmente causa estranheza que exista uma teoria considerada plaus\u00edvel e que n\u00e3o seja examinada. Agora, isso n\u00f3s ter\u00edamos que perguntar a algu\u00e9m que entenda um pouco dessa ci\u00eancia, do problema de climatologia, etc. De minha parte, n\u00f3s ter\u00edamos o m\u00e1ximo interesse de investig\u00e1-la se tiv\u00e9ssemos meios para tanto.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Eu penso que de fato esses meios existem, e que at\u00e9 determinado ponto essa teoria c\u00edclica j\u00e1 est\u00e1 provada. Inclusive, o Sr. Julian Hull avisou ao atual governador do estado, o Dr. O Cel. Adauto Bezerra, sobre a seca desse ano, sobre esse repiquete de seca, se a gente quiser dizer assim. Eu…o penso que eu penso…eu penso Dr. Nilson que h\u00e1 na verdade uma falta de concatena\u00e7\u00e3o dos \u00f3rg\u00e3os que s\u00e3o respons\u00e1veis pela solu\u00e7\u00e3o dos problemas das secas. O que o senhor acha disso?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu acho que n\u00e3o. Porque todos n\u00f3s estamos interessados em evitar os efeitos das secas. S\u00f3 para lhe dar uma id\u00e9ia, uma seca dessas representa para a Sudene um gasto talvez equivalente ao dobro do seu or\u00e7amento. Uma seca representa para o Banco do Nordeste um preju\u00edzo de dois anos de crescimento. Porque nesse ano n\u00f3s n\u00e3o podemos fazer cr\u00e9dito rural, somos obrigados a reescalonar, al\u00e9m de preju\u00edzo financeiro. Uma seca representa para a regi\u00e3o um \u00f4nus pol\u00edtico muito grande, porque afugenta os investigadores, cria…d\u00e1 margem \u00e0s cr\u00edticas, \u00e0 pol\u00edtica governamental e assim por diante. Ent\u00e3o, todos n\u00f3s estamos interessados em eliminar a seca. E, se todos n\u00f3s estamos interessados em eliminar as secas, \u00e9 l\u00f3gico que estaremos todos interessados tamb\u00e9m em descobrir meios pra prever a seca. Ent\u00e3o, se alguma teoria n\u00e3o est\u00e1 sendo examinada, eu s\u00f3 posso supor que essa teoria n\u00e3o \u00e9 muito v\u00e1lida, tem alguma fragilidade inerente e aqueles que melhor a conhecem acham que n\u00e3o merece maior aten\u00e7\u00e3o. \u00c9 a \u00fanica explica\u00e7\u00e3o que eu posso encontrar.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> S\u00f3 a t\u00edtulo de sugest\u00e3o, eu tenho a impress\u00e3o que o senhor deveria procurar investigar, ou conversar, ou entrar em contato com a Funceme, porque me parece que inclusive a imprensa do Sul tem dado um destaque muito grande a este assunto, e realmente n\u00e3o h\u00e1 nenhuma falha nas previs\u00f5es feitas at\u00e9 hoje e as previs\u00f5es se estendem at\u00e9 2004. As previs\u00f5es de seca para o Estado do Cear\u00e1. Outra coisa que eu queria situar com o senhor com rela\u00e7\u00e3o \u00e0s medidas que o Banco toma numa \u00e9poca de seca; o senhor falou a\u00ed dos preju\u00edzos que o Banco tem. Que medidas o Banco toma para solucionar o problema, medidas pr\u00e1ticas, a Sudene e o Banco do Nordeste?<\/p>\n

N.H.<\/strong> N\u00f3s temos que distinguir as medidas da Sudene e as do Banco. A Sudene, obviamente, tem a seu encargo principalmente a organiza\u00e7\u00e3o das frentes de servi\u00e7os para ocupar produtivamente a m\u00e3o-de-obra desempregada durante a seca. O problema da seca \u00e9 de um lado uma crise de produ\u00e7\u00e3o, de outro uma crise de emprego. Na crise de produ\u00e7\u00e3o \u00e9 que perdemos uma safra especialmente de certos cereais, como \u00e9 o caso do feij\u00e3o que n\u00f3s perdemos quase toda a safra este ano. \u00c9 grave mas pode ser suprida com a importa\u00e7\u00e3o de alimentos, ent\u00e3o, \u00e9 um de ter recursos suficientes para importar alimentos. A crise de emprego \u00e9 mais grave, porque gera um problema social. Aquela m\u00e3o-de-obra que estava ocupada na cultura de subsist\u00eancia de um momento para o outro fica totalmente desempregada sem condi\u00e7\u00f5es de subsistir. Ent\u00e3o, essa m\u00e3o-de-obra \u00e9 que \u00e9 ocupada nas obras de emerg\u00eancia do DNOCS, da Sudene, em articula\u00e7\u00e3o com os governos dos Estados. Ent\u00e3o, esse \u00e9 um grupo de medidas. Do outro lado, n\u00f3s temos o impacto econ\u00f4mico sobre aqueles agricultores m\u00e9dios e grandes que s\u00e3o mutu\u00e1rios dos bancos oficiais, principalmente Banco do Brasil e Banco do Nordeste. Nesse caso, as medidas que t\u00eam sido tomadas s\u00e3o: primeiro reescalonar os cr\u00e9ditos existentes. Por exemplo, um cr\u00e9dito de custeio que \u00e9 um cr\u00e9dito anual, e n\u00f3s sabemos que naquele ano ele n\u00e3o pode pagar, ent\u00e3o, isso \u00e9 reescalonado por um per\u00edodo de cinco anos, de modo que ele possa pagar com suas rendas futuras. Segundo, \u00e9 um cr\u00e9dito de investimento por sua vez que tem um prazo maior, mas que tinha uma presta\u00e7\u00e3o a ser vencida este ano, essa presta\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 para este ano, ela \u00e9 deslocada para o fim do per\u00edodo do contrato. Ent\u00e3o, \u00e9 um problema de apelo \u00e0 press\u00e3o financeira sobre o agricultor. Em segundo lugar, nos podemos conceder para aqueles que tenham condi\u00e7\u00f5es de receber novos cr\u00e9ditos com o objetivo de financiar certos investimentos que contribuam para manter a m\u00e3o-de-obra ocupada e assim diminuir a press\u00e3o sobre as frentes de servi\u00e7o. Todas essas medidas naturalmente envolvem tamb\u00e9m redu\u00e7\u00e3o de juros, de modo que j\u00e1 \u00e9 altamente subsidiado, ele se torne mais subsidiado ainda. Essas s\u00e3o as medidas que podem ser feitas a n\u00edvel do Banco. Isso quase sempre envolve preju\u00edzo de receitas e uma inliquidez das opera\u00e7\u00f5es. Al\u00e9m disso, durante esse ano n\u00f3s deixamos de expandir o nosso cr\u00e9dito rural porque h\u00e1 poucos tomados para novos empr\u00e9stimos.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> As liga\u00e7\u00f5es do Banco com o DNOCS?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Bom n\u00f3s temos tamb\u00e9m uma liga\u00e7\u00e3o muito estreita com o DNOCS especialmente no financiamento dos projetos de irriga\u00e7\u00e3o, ou seja, em cada projeto de irriga\u00e7\u00e3o n\u00f3s temos uma cooperativa de irrigantes. Os irrigantes se congregam geralmente com a assist\u00eancia e o apoio do DNOCS e n\u00f3s financiamos o custeio agr\u00edcola atrav\u00e9s dessa cooperativa. Ent\u00e3o, todos os grandes projetos do DNOCS, t\u00eam uma cooperativa que \u00e9 financiada pelo Banco, ou seja, os imigrantes recebem cr\u00e9dito para custeio anual atrav\u00e9s de uma cooperativa. Isso \u00e9 feito com o apoio e assist\u00eancia t\u00e9cnica do DNOCS, de modo que h\u00e1 uma articula\u00e7\u00e3o muito estreita entre o Banco e o DNOCS, neste campo de cr\u00e9dito rural.<\/p>\n

L.A<\/strong>. H\u00e1 alguma liga\u00e7\u00e3o com miss\u00e3o estrangeira, alguma liga\u00e7\u00e3o com projetos de irriga\u00e7\u00e3o, francesa, de franceses que est\u00e3o no momento fazendo estudos aqui no Cear\u00e1? O Banco financia?<\/p>\n

N.H.<\/strong> N\u00e3o essa articula\u00e7\u00e3o \u00e9 feita diretamente pelo DNOCS. O DNOCS contrata servi\u00e7os de uma empresa francesa, tem contratado servi\u00e7os de empresas espanholas, de empresas israelenses que t\u00eam experi\u00eancia em irriga\u00e7\u00e3o, principalmente para elaborar chamados projetos executivos, ou seja, projetos que permitam a implementa\u00e7\u00e3o de irriga\u00e7\u00e3o em determinadas \u00e1reas, mas nesse particular n\u00e3o h\u00e1 nenhuma articula\u00e7\u00e3o maior como o BNB, porque esses projetos s\u00e3o pagos com recursos do DNOCS oriundos de fundos or\u00e7ament\u00e1rios.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Quanto aos planos diretores da Sudene, os planos de previs\u00e3o de secas, s\u00e3o planos complementares? \u00c9 fato que um desses planos ignorou previs\u00f5es de secas no Cear\u00e1?<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

N.H<\/strong>. Bm n\u00e3o existe propriamente um plano de previs\u00e3o de seca. At\u00e9 onde posso conhecer, com o devido respeito para a tese do M. Hull que voc\u00ea tanto estima, ningu\u00e9m me disse ainda que \u00e9 poss\u00edvel prever seca. Em conseq\u00fc\u00eancia n\u00f3s esperamos que n\u00e3o aconte\u00e7a seca, o que existe \u00e9 um plano de emerg\u00eancia para a eventualidade de uma seca, ou seja, h\u00e1 um plano que \u00e9 aprovado previamente pelo conselho da Sudene, pelo Minist\u00e9rio do Interior que prev\u00ea aquelas medidas que ser\u00e3o tomadas na eventualidade da seca. Medidas de abastecimento, medidas de mobiliza\u00e7\u00e3o de pessoal para frentes de trabalho, medidas de importa\u00e7\u00e3o de alimentos e articula\u00e7\u00e3o com governos estaduais e assim por diante. Esse plano \u00e9 periodicamente revisto pela Sudene, de modo que na ocorr\u00eancia de uma seca possamos ter uma a\u00e7\u00e3o pronta e r\u00e1pida como efetivamente vem acontecendo. Toda e qualquer cr\u00edtica que venha a surgir de um eventual atraso no atendimento por parte da Sudene \u00e9 simplesmente aquela cautela natural que todos t\u00eam que tomar, porque a Sudene s\u00f3 pode declarar uma regi\u00e3o em situa\u00e7\u00e3o de seca, quando realmente essa seca se caracterizou. E muitas vezes o que h\u00e1 \u00e9 um atraso nas chuvas ou muitas vezes a situa\u00e7\u00e3o \u00e9… muitas vezes \u00e9 uma situa\u00e7\u00e3o transit\u00f3ria que pode ser modificada. Os jornais, por exemplo, que hoje \u00e0s vezes est\u00e3o mais preocupados em confundir do que em esclarecer, geralmente criticam muito, \u201cmas afinal \u00e9 estiagem ou \u00e9 seca?\u201d. Uma vez um me perguntou: \u201cMas qual \u00e9 a diferen\u00e7a de estiagem e de seca?\u201d E eu digo sempre: \u201cEstiagem \u00e9 um atraso de chuvas, \u00e9 uma precipita\u00e7\u00e3o inferior anormal. Seca \u00e9 um processo que se caracteriza pela sua irreversibilidade\u201d. Ent\u00e3o, a seca s\u00f3 existe quando esgotou todo o per\u00edodo chuvoso e n\u00e3o houve pluviosidade suficiente para manter as culturas, a\u00ed \u00e9 seca. Ent\u00e3o, a seca, ela s\u00f3 pode ser constatada \u201ca posteriori\u201d, quando passado o per\u00edodo normal de chuvas. Ent\u00e3o, se h\u00e1 um atraso, se h\u00e1 uma estiagem parcial durante certo per\u00edodo, mas h\u00e1 possibilidade de recupera\u00e7\u00e3o n\u00f3s n\u00e3o podemos dizer que \u00e9 seca. E por isso \u00e9 que a Sudene \u00e9 muito cautelosa nisso, enfrentando \u00e0s vezes as iras dos pol\u00edticos, dos jornais e de todos aqueles que acham que o governo n\u00e3o est\u00e1 dando aten\u00e7\u00e3o ao problema.<\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor falaria tamb\u00e9m das liga\u00e7\u00f5es do BNB com a Universidade? O senhor considera que a Universidade tem cumprido com o seu papel quanto ao desenvolvimento do Estado?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom em termos da liga\u00e7\u00e3o do BNB com a Universidade, O Banco tem sempre tido uma liga\u00e7\u00e3o muito estreita especialmente com a Universidade do cear\u00e1, a Universidade Federal do Cear\u00e1. N\u00f3s temos um grande grupo de t\u00e9cnicos do Banco, muitos deles treinados fora do pa\u00eds que s\u00e3o professores da Universidade, temos realizado v\u00e1rios cursos e programas de treinamento em conjunto, como \u00e9 o caso do Cetrede, por exemplo, Centro de Treinamento e Desenvolvimento. Temos financiado alguns projetos de pesquisa interinamente, como \u00e9 o caso do Caen Centro de Aperfei\u00e7oamento de Economias do Nordeste, o Programa de Mestrado em Economia Rural que tem assist\u00eancia do BNB, o curso de Planejamento Integrado que \u00e9 realizado pelo BNB com a Universidade e o apoio do governo de Israel. Enfim, \u00e9 uma s\u00e9rie de trabalhos e projetos realizados em comum com a Universidade do Cear\u00e1. Temos tamb\u00e9m contatos com outras universidades, como a Universidade da Bahia, a Universidade de Pernambuco e estamos interessados em financiar alguns projetos de pesquisa atrav\u00e9s do nosso Fundo de Desenvolvimento Cient\u00edfico e Tecnol\u00f3gico.<\/p>\n

Eu atualmente… e… recentemente, por exemplo, acabei de aprovar um projeto de pesquisa com o Programa de Mestrado em Desenvolvimento Urbano da Universidade Federal do Recife.Colaboramos tamb\u00e9m com o programa de mestrado em Economia da Universidade Federal da Bahia, e assim por diante. Naturalmente a nossa limita\u00e7\u00e3o maior \u00e9 a limita\u00e7\u00e3o de recursos. N\u00f3s gostar\u00edamos de ter mais recursos para aplicar nestes programas, porque s\u00e3o recursos aplicados a Fundo Perdido, ou seja, \u00e9 uma parcela dos nossos lucros que n\u00f3s ter\u00edamos para fazer esses investimentos. Isso \u00e9 em termos espec\u00edficos. Agora, em termos de a Universidade ter cumprido a n\u00f3s sua fun\u00e7\u00e3o eu gostaria de discutir em termos globais. Eu acho que a Universidade no Brasil n\u00e3o vem cumprindo adequadamente a sua fun\u00e7\u00e3o. Eu acho que n\u00f3s temos o direito de esperar da Universidade uma contribui\u00e7\u00e3o maior para o desenvolvimento do pa\u00eds, em termos de tecnologia, em termos de treinamento, em termos de assist\u00eancia t\u00e9cnica e assim por diante. E, embora tenha havido um grande progresso nos \u00faltimos anos, n\u00f3s podemos observar, por exemplo, que h\u00e1 dez anos atr\u00e1s, a vinte anos atr\u00e1s, o Banco do Nordeste se instalou, teve que praticamente de montar uma Universidade interna dentro do Banco, uma Universidade manteve para formar alguns economistas com o m\u00ednimo de conhecimento de economia. Porque a nossa Universidade n\u00e3o tinha condi\u00e7\u00f5es de dar esse treinamento. E, ainda hoje, mesmo com o grande progresso que ocorreu n\u00f3s ainda somos obrigados a suplementar o esfor\u00e7o de treinamento, porque o que a Universidade produz n\u00e3o \u00e9 suficiente, n\u00e3o \u00e9 adequado e n\u00e3o est\u00e1 \u00e0 altura das necessidades da regi\u00e3o daquilo que agente poderia esperar de um \u00f3rg\u00e3o de pesquisa e de treinamento. Talvez seja um pouco cr\u00edtico da Universidade, mas acho que n\u00f3s temos que avan\u00e7ar muito at\u00e9 chagarmos ao ponto em que a Universidade justifique a sua exist\u00eancia.<\/p>\n

L.A.<\/strong> E da sua pr\u00f3pria experi\u00eancia como professor universit\u00e1rio, o senhor relataria alguma coisa?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu tenho uma experi\u00eancia muito boa porque participei de um processo de renova\u00e7\u00e3o, de moderniza\u00e7\u00e3o da Faculdade de Economia da Universidade do Cear\u00e1, e como disse, estive falando da Universidade em geral, em termos da Universidade do Cear\u00e1, pelo menos na \u00e1rea que conhe\u00e7o, tenho que registrar o grande avan\u00e7o que n\u00f3s tivemos. H\u00e1 cerca de vinte anos atr\u00e1s n\u00f3s n\u00e3o t\u00ednhamos praticamente Escola de Economia no Cear\u00e1.\u00a0 N\u00f3s n\u00e3o t\u00ednhamos condi\u00e7\u00f5es de aproveitar um economista sa\u00eddo da nossa Universidade. Hoje n\u00e3o. Hoje n\u00f3s temos n\u00e3o s\u00f3 a Faculdade, consideravelmente melhorada, bastante renovada e modernizada, como tem o Centro de P\u00f3s Gradua\u00e7\u00e3o, que \u00e9 um dos quatro centros do Brasil e que forma economistas altamente capacitados, muitos deles inclusive j\u00e1 servindo no Banco. Tamb\u00e9m desses programas de treinamento com a Universidade temos utilizado muito o pessoal da Universidade do Cear\u00e1. De modo que nesse particular eu acho que houve um progresso muito grande pelo menos na \u00e1rea que eu conhe\u00e7o de economia.<\/p>\n

L.A<\/strong>. Dr. Nilson Holanda, e quanto \u00e0s linhas de financiamento, as linhas de a\u00e7\u00e3o do Banco, o Cr\u00e9dito Agr\u00edcola, por exemplo, o que o senhor nos diria?<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

N.H.<\/strong> Bom n\u00f3s temos uma linha muito grande, diversificada de atua\u00e7\u00e3o. N\u00f3s comerciamos praticamente qualquer investimento que possa contribuir para o desenvolvimento da regi\u00e3o. Qualquer tipo de investimento, no setor agr\u00edcola, no setor industrial, no setor de servi\u00e7os. N\u00e3o temos nenhum preconceito contra nenhuma atividade econ\u00f4mica, desde que seja legal. Na \u00e1rea do cr\u00e9dito rural n\u00f3s temos duas linhas b\u00e1sicas: a linha de custeio e a linha de investimento. A linha de custeio para a forma\u00e7\u00e3o de culturas e a linha de investimento para a realiza\u00e7\u00e3o de obras e melhoramentos que contribuam para aumentar o potencial produtivo da fazenda. Temos alguns programas…al\u00e9m disso, n\u00f3s atuamos tanto diretamente cm o agricultor como atuamos indiretamente atrav\u00e9s de cooperativas.\u00a0 Temos uma diretriz de procurar atender o m\u00e1ximo poss\u00edvel aos pequenos agricultores atrav\u00e9s de cooperativas, a fim de reduzir os custos do cr\u00e9dito, obter uma capitaliza\u00e7\u00e3o maior do cr\u00e9dito e assim por diante. Temos alguns programas especiais, como por exemplo o programa de agroind\u00fastria, que \u00e9 um programa que tem por objetivo desenvolver grandes projetos agro-industriais na regi\u00e3o. Temos dado uma aten\u00e7\u00e3o especial a certos projetos vinculados a programas governamentais como s\u00e3o os projetos de irriga\u00e7\u00e3o do DNOCS, em que n\u00f3s financiamos os irrigantes, atrav\u00e9s tamb\u00e9m de uma cooperativa. Temos programas especiais para a \u00e1rea do caf\u00e9. Temos programas para financiamento de fertilizantes, de calc\u00e1rio, de defensivo, os chamados insumos modernos, e assim por diante. De modo que, qualquer tipo de atividade e investimento que contribua para o desenvolvimento agr\u00edcola poder\u00e1 ser financiado pelo Banco.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor indicaria alternativas para o desenvolvimento do Cear\u00e1?<\/p>\n

N.H.<\/strong> O Estado do Cear\u00e1, sem d\u00favida, \u00e9 um dos Estados mais dif\u00edceis do Brasil. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds pobre. Alguns n\u00e3o concordam com isso, mas \u00e9 bom que a gente saiba disso. Dentro do Brasil o Nordeste \u00e9 uma regi\u00e3o pobre. E dentro do Nordeste o Cear\u00e1 \u00e9 um Estado pobre. Ent\u00e3o, obviamente, aqui as dificuldades s\u00e3o maiores. Mas, n\u00e3o \u00e9 nada…n\u00e3o \u00e9 nenhum motivo para desanimar. O Cear\u00e1 tem algumas potencialidades, especialmente no setor agr\u00edcola, em duas \u00e1reas, que \u00e9 a \u00e1rea de certas xer\u00f3filas, como \u00e9 o caso do algod\u00e3o, do cajueiro da oiticica, \u00f3leos vegetais, da pecu\u00e1ria, associando-se \u00e0 pecu\u00e1ria as atividades subseq\u00fcentes, como a atividade do curtimento, de couros e mesmo a produ\u00e7\u00e3o de certos artefatos de couro. Na \u00e1rea de ind\u00fastria temos a grande voca\u00e7\u00e3o da ind\u00fastria t\u00eaxtil. \u00c9 sabido que o Estado \u00e9 um dos grandes produtores de algod\u00e3o. Juntamente com a ind\u00fastria t\u00eaxtil podemos desenvolver uma s\u00e9rie de ind\u00fastria complementares como ind\u00fastria de confec\u00e7\u00f5es, algumas ind\u00fastrias metal\u00fargicas leves. Temos uma potencialidade grande que j\u00e1 vem sendo desenvolvida na \u00e1rea da pesca, especialmente com a lagosta e o pargo. E talvez alguma coisa na \u00e1rea mineral, especialmente minerais n\u00e3o met\u00e1licos, e j\u00e1 vem sendo explorado o cimento, h\u00e1 possibilidade de outros minerais n\u00e3o met\u00e1licos. Eu acredito que essas s\u00e3o as oportunidades mais evidentes. \u00c9 l\u00f3gico que n\u00e3o existe nenhum caminho f\u00e1cil para desenvolvimento. N\u00f3s temos que modernizar a agricultura, temos que industrializar temos que desenvolver o setor servi\u00e7os e temos que fazer isso num ritmo suficientemente r\u00e1pido para absorver n\u00e3o s\u00f3 a m\u00e3o-de-obra ociosa que j\u00e1 existe, como aquela m\u00e3o-de-obra que est\u00e1 continuamente afluindo para o mercado. O nosso maior problema talvez seja o fato de que temos uma popula\u00e7\u00e3o relativamente grande. Temos um espa\u00e7o f\u00edsico totalmente ocupado, n\u00e3o h\u00e1 mais nenhuma fronteira agr\u00edcola a expandir. Isso implica que s\u00f3 atrav\u00e9s desse esfor\u00e7o de poupan\u00e7a, de melhoria tecnol\u00f3gica e de industrializa\u00e7\u00e3o \u00e9 que n\u00f3s podemos alcan\u00e7ar uma taxa de crescimento maior e um melhor n\u00edvel de renda.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor v\u00ea os planos de turismo enquadrados nesses tipos de alternativas?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Dentro da \u00e1rea de servi\u00e7os seja essa talvez uma das \u00e1reas que oferece mais potencialidades. O turismo interno tende a se desenvolver bastante nas \u00e1reas praianas do Nordeste, da Bahia at\u00e9 o Maranh\u00e3o. E hoje j\u00e1 existe uma infra-estrutura de hot\u00e9is, existem \u00f3rg\u00e3o estadual de turismo que est\u00e3o fornecendo alguns servi\u00e7os b\u00e1sicos em termos de informa\u00e7\u00e3o, e isso pode dar uma contribui\u00e7\u00e3o significativa para o desenvolvimento embora n\u00e3o decisiva pata o processo de desenvolvimento.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Que atividade o senhor considera que s\u00e3o mais fracas e fortes economicamente no nosso Estado?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Na economia do Cear\u00e1, n\u00f3s temos como base o algod\u00e3o. \u00c9 o principal produto agr\u00edcola, o algod\u00e3o. O milho tamb\u00e9m tem muita import\u00e2ncia. S\u00e3o as duas talvez…os dois produtos agr\u00edcolas mais importantes. Em segundo lugar, no setor industrial, n\u00f3s temos algumas ind\u00fastrias t\u00eaxteis importantes como, por exemplo, a Finobrasa, a Unit\u00eaxtil, a Cear\u00e1 T\u00eaxtil s\u00e3o ind\u00fastrias que est\u00e3o dando uma contribui\u00e7\u00e3o muito grande em termos de exporta\u00e7\u00e3o, de produ\u00e7\u00e3o de exporta\u00e7\u00e3o. Tamb\u00e9m temos algumas ind\u00fastrias de confec\u00e7\u00f5es que representam uma voca\u00e7\u00e3o natural da regi\u00e3o, e na \u00e1rea de exporta\u00e7\u00e3o os principais produtos s\u00e3o, al\u00e9m do algod\u00e3o, a pesca: lagosta e pargo, a castanha do caju, os \u00f3leos vegetais, de oiticica, de algod\u00e3o, de mamona e assim por diante. Essas s\u00e3o as atividades que atualmente constituem os pontos fortes da estrutura econ\u00f4mica da rede do Estado.<\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor j\u00e1 viu uma seca de perto, n\u00e3o viu? Que depoimento o senhor me daria sobre uma seca, sua vis\u00e3o pessoal de seca, dos problemas da seca?<\/p>\n

N.H.<\/strong> A seca como eu disse \u00e9 fundamentalmente uma crise de produ\u00e7\u00e3o, uma crise de emprego, do ponto de vista social principalmente, uma crise de emprego. N\u00f3s temos uma grande massa de trabalhadores agr\u00edcolas que vivem um dia-a-dia de agricultura extremamente fr\u00e1gil. Ele planta o algod\u00e3o de meia e faz a sua cultura de subsist\u00eancia. Quando h\u00e1 seca ela n\u00e3o tem nenhuma reserva pelo seu baixo n\u00edvel de renda, n\u00e3o tem nenhuma reserva monet\u00e1ria, ou reserva de alimentos. Fica… como n\u00e3o h\u00e1 rela\u00e7\u00e3o salarial, mas sim uma rela\u00e7\u00e3o… quer dizer, como n\u00e3o h\u00e1 nenhuma rela\u00e7\u00e3o desse trabalhador e um eventual patr\u00e3o, mas simplesmente uma sociedade em que ele participa com algo da produ\u00e7\u00e3o, no momento em que surge a seca ele est\u00e1 desempregado e com a sua sociedade desfeita, e n\u00e3o tem nenhuma alternativa sen\u00e3o afluir para as grandes cidades. E a\u00ed procura um emprego… na medida que isso representa um n\u00famero grande de pessoas, isso come\u00e7a a representar um problema social, \u00e0s vezes at\u00e9 de seguran\u00e7a p\u00fablica, provoca ent\u00e3o uma rea\u00e7\u00e3o pol\u00edtica e o governo vai tentar resolver o problema atrav\u00e9s da frente de trabalho. Ent\u00e3o, \u00e9 fundamentalmente um problema de desemprego em larga escala, afetando a camada mais fr\u00e1gil da estrutura social do interior nordestino. Eu diria at\u00e9 que a seca \u00e9 assim como que, algo que acontece vez por outra para nos lembrar de que continuamos ainda muito pobres e precisamos fazer muita for\u00e7a para eliminar esse problema.<\/p>\n

L.A.<\/strong> O senhor faria cr\u00edticas \u00e0 pol\u00edtica do governo ligada \u00e0 economia?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Que tipo de cr\u00edticas?<\/p>\n

L.A.<\/strong> Cr\u00edticas construtivas ou outras.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu n\u00e3o acredito em cr\u00edtica construtiva. Se n\u00f3s temos alguma sugest\u00e3o para melhorar alguma coisa, podemos dar a sugest\u00e3o sem criticar. Mas eu acredito que se n\u00f3s analisarmos a evolu\u00e7\u00e3o pol\u00edtica do governo em rela\u00e7\u00e3o ao Nordeste, n\u00f3s observamos que houve uma progressiva melhoria de instrumentos, de institui\u00e7\u00f5es, de processos, etc. N\u00f3s passamos uma fase que foi fase da chamada…a chamada fase hidr\u00e1ulica, em que a grande preocupa\u00e7\u00e3o era ter \u00e1gua. Talvez na \u00e9poca fosse o que havia de mais importante a fazer. Depois, passamos para uma segunda fase que \u00e9 a fase atual, em que se identificou como o problema b\u00e1sico, o problema econ\u00f4mico. Quer dizer, a seca, antes de ser um fen\u00f4meno clim\u00e1tico, ou antes, de ter o seu efeito principal, por raz\u00f5es clim\u00e1ticas, ela \u00e9 fundamentalmente um problema econ\u00f4mico. Se n\u00f3s tiv\u00e9ssemos aqui todas as pessoas de alto n\u00edvel de renda per capita com suficientes reservas monet\u00e1rias, com suficientes investimentos para eliminar o problema da falta d\u2019\u00e1gua, uma seca n\u00e3o constituiria nenhum problema. \u00c9 o fato de que a regi\u00e3o \u00e9 pobre e tem agricultura de subsist\u00eancia muito atrasada, que torna a seca uma calamidade social. Mas, como eu disse, o governo progressivamente melhorando, aperfei\u00e7oando a sua pol\u00edtica. Algumas coisas n\u00e3o se pode alterar muito, como \u00e9\u00a0 o caso das chamadas frentes de trabalho. S\u00f3 no dia em que n\u00f3s tivermos eliminado totalmente o desemprego oculto que existe na agricultura de subsist\u00eancia. N\u00e3o haver\u00e1 frentes de trabalho, no dia em que tivermos toda essa m\u00e3o-de-obra incorporada a uma economia de mercado. Em termos de pol\u00edtica econ\u00f4mica para o desenvolvimento da regi\u00e3o n\u00f3s passamos por v\u00e1rias etapas sempre procurando melhorar. Tivemos o Banco do Nordeste, depois tivemos a cria\u00e7\u00e3o da Sudene, tivemos o 134, temos hoje o FINOR, e cada ano se procura melhorar a efici\u00eancia do uso dos recursos de modo a que possamos alcan\u00e7ar taxas elevadas de crescimento. Naturalmente, voc\u00ea j\u00e1 deve ter ouvido muitas cr\u00edticas sobre a pol\u00edtica do Nordeste, principalmente quando surge uma seca, \u00e9 sempre uma \u00e9poca muito boa para renovar essas cr\u00edticas. Mas eu gostaria de assinalar que com todas as dificuldades n\u00f3s tivemos nos \u00faltimos oito anos, a fase de mais intenso crescimento na hist\u00f3ria econ\u00f4mica do Nordeste. O Nordeste cresceu numa taxa de cerca de 8% ao ano, que \u00e9 uma taxa excepcional para qualquer regi\u00e3o ou pa\u00eds subdesenvolvido, e que \u00e9 mais excepcional ainda porque nesse per\u00edodo n\u00f3s tivemos dois anos de seca. Um ano de seca e um ano de estiagem parcial e um ano de inunda\u00e7\u00f5es. Ent\u00e3o, realmente houve um grande progresso, mas esse progresso ainda n\u00e3o foi suficiente para incorporar toda essa grande massa de trabalhadores semi-desempregados, ou desempregados ocultamente que ainda existe.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> Sobre o Projeto Morada Nova, a quest\u00e3o dos minif\u00fandios, como o senhor coloca?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu n\u00e3o sei a que est\u00e1 querendo se referir em termos de minif\u00fandio \u00e9 um conceito n\u00e3o-absoluto \u00e9 relativo.<\/p>\n

L.A.<\/strong> A sua conceitua\u00e7\u00e3o \u00e9 muito importante.<\/p>\n

N.H.<\/strong> O minif\u00fandio \u00e9 uma propriedade de tamanho insuficiente para permitir uma explora\u00e7\u00e3o adequada por uma unidade econ\u00f4mica, no caso vamos supor, uma unidade familiar. Ent\u00e3o, o minif\u00fandio na zona semi-\u00e1rida pode estar representado por uma propriedade de alguns hectares. Enquanto que uma \u00e1rea irrigada, de dois a tr\u00eas hectares, pode n\u00e3o representar minif\u00fandio, alguns poder\u00e3o achar at\u00e9 que \u00e9 um latif\u00fandio. Eu acredito que talvez a sua pergunta se prenda \u00e0s duas grandes op\u00e7\u00f5es que o DNOCS rev\u00ea quando foi decidir o modelo de exporta\u00e7\u00e3o dos seus projetos de irriga\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

L.A.<\/strong> \u00c9 isso mesmo.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

N.H.<\/strong> N\u00f3s temos a\u00ed duas alternativas: uma seria criar grandes empresas, ent\u00e3o, far\u00edamos uma grande empresa e essa grande empresa utilizando t\u00e9cnicas intensivas de capital, empregaria pouca gente. Talvez empregasse menos gente do que teria sido desempregado atrav\u00e9s da desapropria\u00e7\u00e3o. A outra alternativa era procurar maximizar emprego, utilizando pequenas unidades familiares em que n\u00f3s ter\u00edamos uma maior divis\u00e3o da propriedade, mas ter\u00edamos um emprego muito maior. Em conseq\u00fc\u00eancia alcan\u00e7ar\u00edamos um objetivo social mais alto. \u00c9 \u00f3bvio que ante essas duas alternativas seria uma loucura pol\u00edtica e econ\u00f4mica adotar a solu\u00e7\u00e3o da grande empresa, e a solu\u00e7\u00e3o adotada foi justamente essa de ter m\u00f3dulos menores que alguns ainda… se n\u00e3o me engano s\u00e3o cinco hectares, que alguns como, por exemplo, os israelenses, que estiveram discutindo conosco recentemente, ainda acham que \u00e9 muito grande, ainda acham que o projeto de irriga\u00e7\u00e3o \u00e9 muito caro para que possamos dar cinco hectares irrigados a apenas uma fam\u00edlia, que dever\u00edamos tamb\u00e9m reduzir isso para termos um n\u00famero maior de fam\u00edlias. De modo que eu acho que a solu\u00e7\u00e3o do DNOCS foi bastante racional e eles est\u00e3o procurando inclusive complementar essa \u00e1rea irrigada com uma \u00e1rea seca que daria ainda maior potencialidade de explora\u00e7\u00e3o a cada unidade familiar.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> Com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 classe pol\u00edtica do Cear\u00e1, com rela\u00e7\u00e3o aos homens agindo. O senhor v\u00ea rela\u00e7\u00f5es entre o Banco do Nordeste e a classe pol\u00edtica do Estado, ou o senhor declinaria o nome de algum pol\u00edtico influente, de algum homem que o senhor considera importante na solu\u00e7\u00e3o dos problemas do Estado?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Bom o Banco do Nordeste mant\u00e9m como \u00e9 natural, um relacionamento muito estreito com a classe pol\u00edtica, n\u00e3o apenas do Cear\u00e1 como de todo o Nordeste. E esse relacionamento apresenta uma particularidade muito interessante, \u00e9 de que o Banco do Nordeste desde o in\u00edcio de suas opera\u00e7\u00f5es, sempre procurou pautar suas opera\u00e7\u00f5es por uma total neutralidade em pol\u00edticos, ou seja, raciocinamos sempre em termos pol\u00edticos de forma mais ampla, no sentido de que seu objetivo era favorecer o desenvolvimento da regi\u00e3o e n\u00e3o atender a eventuais interesses paroquiais ou particulares. \u00a0E \u00e9 um fato surpreendente que numa regi\u00e3o pobre como a nossa em que o aspecto pol\u00edtico \u00e9 extremamente importante, o Banco do Nordeste nunca teve grandes dificuldades de dialogar com a classe pol\u00edtica. Sempre recebeu da classe pol\u00edtica um apoio muito grande, porque a classe pol\u00edtica um apoio muito grande, porque a classe pol\u00edtica sempre interpretou o Banco como um grande instrumento para a promo\u00e7\u00e3o do desenvolvimento da regi\u00e3o. E isso tamb\u00e9m tem ocorrido com a Sudene. De modo que o relacionamento que existe \u00e9 um relacionamento muito positivo, ele \u00e9 muito honesto, muito sincero, sem nenhuma tentativa de interfer\u00eancia de um na \u00e1rea do outro, e tamb\u00e9m, essa \u00e9 outra particularidade envolvendo at\u00e9 mesmo pol\u00edticos da situa\u00e7\u00e3o da oposi\u00e7\u00e3o. Todos eles t\u00eam prestado ao Banco o seu apoio, t\u00eam defendido o Banco nas ocasi\u00f5es em que surgem cr\u00edticas no centro-sul e assim por diante. Aqui no Cear\u00e1, por exemplo, n\u00f3s temos… ainda recentemente, sempre temos visto a a\u00e7\u00e3o do BNB enaltecida na C\u00e2mara Federal pelo Senador Virg\u00edlio T\u00e1vora, pelo deputado Marcelo Linhares, at\u00e9 o senador da oposi\u00e7\u00e3o Mauro Benevides tem falado em nome do BNB e da Sudene. Os deputados estaduais tamb\u00e9m sempre t\u00eam apoiado o BNB e de um modo geral n\u00f3s podemos dizer que o relacionamento \u00e9 o melhor poss\u00edvel, os pol\u00edticos prestigiam as coisas do Banco, inaugura\u00e7\u00e3o de ag\u00eancias, est\u00e3o sempre atentos para o problema de necessidade de mobilizar recursos est\u00e1veis para o Banco, est\u00e3o conscientes da preocupa\u00e7\u00e3o permanente que tem o Banco de atender \u00e0s aspira\u00e7\u00f5es regionais como uma situa\u00e7\u00e3o dessa, relativa \u00e0 seca em que nunca surgiu nenhuma cr\u00edtica em rela\u00e7\u00e3o ao Banco, porque o Banco sempre esteve presente, desde o primeiro momento e a classe pol\u00edtica sempre tomou conhecimento disso e assim por diante. De modo que a nossa posi\u00e7\u00e3o \u00e9 uma posi\u00e7\u00e3o excepcionalmente favor\u00e1vel, excepcionalmente positiva. Os pol\u00edticos sempre encararam o Banco n\u00e3o como um \u00f3rg\u00e3o em que interesses menores de car\u00e1ter pol\u00edtico podem ser atendidos, mas um \u00f3rg\u00e3o que atua com a maior seriedade poss\u00edvel e que tem que ser fortalecido e defendido para poder prestar uma contribui\u00e7\u00e3o maior \u00e0 regi\u00e3o.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

L.A.<\/strong> O que o senhor nos diz a respeito da estrutura\u00e7\u00e3o do Banco em termos do m\u00e9rito pessoal ser t\u00e3o importante na quest\u00e3o, por exemplo, da ascens\u00e3o pessoal, da quest\u00e3o das promo\u00e7\u00f5es?<\/p>\n

N.H<\/strong>. Bom o Banco por uma s\u00e9rie de fatores teve uma sorte muito grande. Primeiro ele foi muito bem concebido como institui\u00e7\u00e3o, e um dos primeiros artigos do seu estatuto foi de que todos os servidores seriam admitidos mediante concurso, numa \u00e9poca em que isso ainda n\u00e3o era generalizado no Brasil. Segundo, o Banco teve uma sorte muito grande porque teve como um dos seus primeiros administradores durante dez anos um homem que fez grande esfor\u00e7o para valorizar o pessoal do Banco de quaisquer influ\u00eancias estranhas que viessem a viciar a sua constitui\u00e7\u00e3o ou seu funcionamento, que foi o Dr. Raul Barbosa. Terceiro, o Banco deu \u00eanfase muito grande \u00e0 forma\u00e7\u00e3o de recursos humanos. Possivelmente poucas institui\u00e7\u00f5es do Brasil t\u00eam investido ou v\u00eaem investindo na forma\u00e7\u00e3o de recursos humanos, o que o Banco do Nordeste investe, e obviamente n\u00f3s somos carentes, principalmente na \u00e1rea de economia, na \u00e1rea de engenharia, na\u00a0 \u00e1rea de direito, pessoas que dever\u00e3o trabalhar na formula\u00e7\u00e3o de projetos de desenvolvimento industrial, na an\u00e1lise e avalia\u00e7\u00e3o de projetos do desenvolvimento rural e assim por diante. Bom, al\u00e9m disso, o Banco estabeleceu um sistema de pessoal em que \u00e0s promo\u00e7\u00f5es os acessos s\u00e3o totalmente impessoais, ou seja, n\u00e3o h\u00e1 nenhuma interfer\u00eancia externa, n\u00e3o h\u00e1 nenhuma interfer\u00eancia esp\u00faria dentro do sistema. E, no momento em que se estabelece uma sistem\u00e1tica desse tipo, que \u00e9 uma tradi\u00e7\u00e3o, aquilo come\u00e7a a fazer parte da vida da organiza\u00e7\u00e3o e dificilmente se consegue violenta-la. N\u00f3s temos refor\u00e7ado essa tradi\u00e7\u00e3o e procurado at\u00e9 melhor\u00e1-la, procurando… buscando introduzir alguns elementos de avalia\u00e7\u00e3o de desempenho que possam permitir justamente o acesso mais r\u00e1pido daqueles mais capazes. Mas, de um modo geral n\u00f3s podemos dizer que em termos de estrutura \u00e9 uma estrutura totalmente moderna em que o m\u00e9rito \u00e9 o principal fator de sucesso e de avan\u00e7o.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Dr. Nilson Holanda, o que o senhor gostaria de acrescentar a esta conversa, eu n\u00e3o diria nem uma entrevista, uma conversa informal?<\/p>\n

N.H.<\/strong> Eu n\u00e3o tenho nada a acrescentar, acho que… agrade\u00e7o a oportunidade de fazer parte deste arquivo de Hist\u00f3ria Oral, creio que foi um debate muito proveitoso, realmente todos esses assuntos tiveram que ser abordados de forma muito superficial, precisar\u00edamos de muito mais tempo para termos uma vis\u00e3o mais clara dos problemas, mas eu acho que o que fica evidente \u00e9 que n\u00e3o h\u00e1 nada simples, tudo \u00e9 complexo e n\u00f3s temos que ter uma certa humildade em rela\u00e7\u00e3o aos problemas que n\u00f3s enfrentamos, sem perder naturalmente, a esperan\u00e7a de que o esfor\u00e7o de pertin\u00e1cia vamos resolve-los no devido tempo.<\/p>\n

L.A.<\/strong> Agradecemos a gentileza do Dr. Antonio Nilson Craveiro Holanda a receptividade, a maneira cordial como acolheu a equipe de Hist\u00f3ria Oral da Universidade Federal do Cear\u00e1 em conv\u00eanio com o Arquivo Nacional.<\/p>\n

Adendo:<\/p>\n

\u00a0O Economista\u00a0 Nilson Holanda\u00a0 faleceu \u00a0em Bras\u00edlia na manh\u00e3 do dia 03\/04\/2015.<\/p>\n

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Entrevista com o Presidente do Banco do Nordeste, Economista \u00a0Nilson Holanda. PROFESSORA LUCIARA SILVEIRA DE<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":1949,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[308],"tags":[],"class_list":["post-125","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-memoria-das-secas"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/125","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=125"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/125\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2221,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/125\/revisions\/2221"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1949"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=125"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=125"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/nehscfortaleza.com.br\/home\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=125"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}