Trilhas Acadêmicas – Uma vida construída nos rastros da história oral

Entrevista com a historiadora Luciara de Aragão.

Y. D. – Luciara há muito que eu queria uma oportunidade assim com essa de hoje, com você visitando São Paulo, terra que eu sei que é a do seu coração, para falarmos um pouco do inicio de sua carreira universitária na Universidade Federal do Ceará e dos seus primeiros contatos com a História Oral.

L. A. – Quando falo do passado é que percebo que eu já trilhei muito da estrada, hein? E com certeza o tema central do seu interesse é de como o início da minha vida universitária tem uma íntima relação com esse a história oral. De fato, ao prestar concurso para o magistério superior, na área de História, tive entre os meus examinadores o que hoje,  trazendo o passado até mim diria que se constituiu num dos meus ídolos. Era o Professor Geraldo da Silva Nobre, uma enciclopédia viva, um laboratório oral de maravilhosa memória e de uma bondade e colaboração inexcedível. Sempre encontrava um tempo para me estimular e me dar apoio, sugerindo temas para a minha pós-graduação na USP, pois vibrava com a ideia de que eu traria como trouxe, para o Ceará, o primeiro mestrado em História. Foi conversando com esse sábio professor que percebi, na prática, a necessidade de gravar o que ele me dizia. Ia eu quase todas as tardes pesquisar no Instituto do Ceará tomando chá de cidreira e me beneficiando, na prática, com um orientador notável. Assim, quando iniciei a carreira universitária já possuía o título de mestre e já tinha feito muitas gravações com o meu emérito professor já  dos meus tempos de graduação na Faculdade de Filosofia.

Y .D. – E vocês conversavam sobre métodos de estudos.? Ele aceitava bem o gravador?

L. A. – Bom, esqueci-me de dizer que ele era também um erudito jornalista que me deixava usar o gravador como melhor me parecesse. Parecia a nós dois que isso era fácil, prático e moderno.  Eu também já escrevia desde os 13-14 anos, pequenos artigos e poemas em jornais locais como o Nordeste e a Gazeta de Notícias. Achava jornalismo a mais bela profissão do mundo. Então, para mim era uma doce atribuição transcrever as fitas e as informações para facilitar o meu trabalho. Minha mãe era a maior incentivadora e, ás vezes, ouvia as fitas comigo para que a descoberta do mundo das palavras fosse mais rápida na apreensão do conteúdo. Noutros termos, ele ditava pra mim o texto gravado. Enfim, quando já dando aulas no curso de História da UFC, após minha aprovação em concurso público, considerei normal o uso do gravador. O Curso de História era pequeno e ainda inexpressivo e creio que possuía um só professor que se chamava Pedro Alberto de Oliveira Silva. Creio que com ele fomos, na prática, os reais fundadores do Curso. Bom, mas como eu já possuía o grau de mestre, fui selecionada, junto com outros colegas, para a instalação do mestrado em Sociologia do Desenvolvimento, uma idéia acalentada por professores como Eduardo Diathay Bezerra de Menezes, Paulo Elpídio de Menezes Neto e pelo professor Hélio Góes de Campos Barros, depois um dos melhores administradores da CAPES. Foi nesse momento, então que me surgiu uma grande oportunidade de mergulhar no que eu já fazia e que era a História Oral.  De gravador em punho eu estava sempre às voltas com histórias a resgatar, tinha o interesse em ouvir Cruz Filho, o príncipe dos poetas cearenses, Francisco Sadoc Araújo, o fundador da Universidade Vale do Acaraú, que levou a  interiorização da Universidade no Ceará.. E enfim, entrevistar personalidades dentro de temas de interesse coletivo. Agora, como primeira oportunidade de inserir-me entre os percussores da História Oral no Brasil eu creio que precisei de um pouco de sorte. Em primeiro lugar, veio para o Mestrado em Sociologia do Desenvolvimento um convite do Curso de História da Universidade de Brasília, convite feito pelo historiador brasileiro, mas com formação em universidades norte-americanas, David Gueiros Vieira. Foi uma sorte ser indicada para ir.  Muito entusiasmado, o Professor David conseguiu passagens para os convidados com a Fundação Ford e reuniu na UnB todos os professores brasileiros que já se interessavam pelo uso da História Oral no Brasil, tais como Carlos Humberto Correia e Ondina Bossle da Universidade de Santa Catarina, Cecília Vestphalen e Altiva Palheta, da Universidade Federal do Paraná, o professor Luis Henrique da Bahia …. Lembro que se lamentou a ausência de  Fernanda Pacca de Almeida Wrigt, que havia sido minha orientadora do mestrado e depois seria do doutorado;   Presentes estavam professores americanos como William Moss, George Brown e iniciou-se, então ali, pela primeira vez, uma discussão sobre como sentar as bases para a História Oral no Brasil e sobre a sua legitimidade como ferramenta e como fonte de pesquisa. O professor William Moss   falou sobre a linha que pode separar o entrevistador de História Oral da entrevista jornalística e sobre o fato de que  Allen  Johnson  dizia  que  no  caso  do  chamado  jornalismo moderno explora-se alguém por uma boa história. Afirmação que me deixou o que pensar…… Lembro que fiquei ainda encantada em saber, da palestra do professor David que as gravações podem ser estudadas por laboratórios especializados, o que já era feito nos Estados Unidos transformando a voz em sinais luminosos, podendo estabelecer se a pessoa estava conscientemente dizendo uma mentira ou se acreditava no que dizia. Não parava de pensar em como tinha sorte em participar desse grupo. E creio que bendisse o Professor Hélio Barros por me indicar mesmo sendo eu, então, muito jovem.

Y. D. – As discussões então lhe aguçavam um senso de uma grande responsabilidade por representar uma Universidade como a Federal do Ceará, não? Ainda aí você deve ter percebido que o uso da História Oral era mais além e mais profundo do que só coletar entrevistas gravadas  mesmo quando as fazia para publicação no caderno especial de sábado de jornais cearenses com  a Tribuna do Ceará e da Gazeta como me dizia antes, não é certo?  Imagino que foi a partir desse encontro o nascimento da idéia, que depois se propagou pelo país, da criação de requisitos influentes para o uso e a seleção do material gravado… Imagino  a distância percorrida para transforma-la numa documentação de relevo.

L. A. – Certamente. Sabe, a partir daí liguei pontos das conversas sérias com o meu mestre Geraldo Nobre, refletindo e compreendendo melhor o que ele dizia sobre caber ao historiador a síntese do todo social e que ele também tem a missão  de preservar, em última análise, sua participação na História vivida no seu próprio tempo.Mas, como eu dizia antes, tive muita sorte de ir a esse encontro em Brasília. Os contatos da liderança desse grupo frutificaram e se transformaram no primeiro  curso de especialização em História Oral dado no Brasil num convênio entre a Fundação Getúlio Vargas e a Universidade Federal Fluminense coma coordenação das Professoras Aydil de Carvalho Press e Ismênia Lima. Além de alunos     brasileiros, o curso recebeu alunos argentinos, venezuelanos e da América Central. Os professores, coordenados pelo Professor George Brown, foram James e Edna Wilkie além da professora mexicana, integrante do Museu Antropológico do México, Eugenia Mayer.

Y. D. Presumo que o curso teve um desdobramento nas universidades de origem dos participantes, pois os cursos de especialização requerem as extensas 360 horas entre trabalhos teóricos e práticos. Em que consistiu a natureza prática desses trabalhos? Imagino do que foi dito e da nossa experiência vivida na PUCSP como é cara a implantação de um Programa de História Oral se uma Instituição não o patrocina. Como se arrumou no Ceará?

L. A. – A Universidade era prestigiada e eu havia recebido bolsa de estudos da Ford Fondation. O mestrado em Sociologia tinha credibilidade e eu um projeto sobre as secas no Ceará. Sempre me causou espécie que o problema das secas pudesse ser um empecilho ao desenvolvimento do Estado, mesmo porque havia órgãos  bem atuantes como o DNOCS e o Banco do Nordeste. Assim, preparei um projeto onde requeria basicamente gravadores, fitas e material de escritório que fosse útil para as transcrições. Formulei ma listagem de governadores, ex-governadores do Estado,, técnicos, secretários de desenvolvimento e sábios como o Dr. Guimarães Duque em dos maiores conhecedores das xerófilas no mundo e o laureado biólogo Ruy Simões de Menezes um crânio em questões de açudagem e piscicultura, ambos já falecidos.. Antes do início da segunda parte do curso, eu fiz a prova prática com o diretor do Arquivo Nacional, Dr. Raul Lima e imaginei que ao Arquivo poderia interessar essas Memórias da Secas. A essa época eu já alinhava idéias para o doutorado e o tema que me aconselhavam era Seca e Política no Ceará, tema no qual eu aproveitaria todas as entrevistas feitas.

Y. D. – Ah! Já sei, parte dessas entrevistas estão no site do nehscfortaleza, o www.nehscfortaleza.com  que você coordena com a janela à esquerda da primeira página do site, Memória das Secas, não é isso? Lembro de haver lido parte de uma entrevista com o então governador Virgilio Távora, fruto de um conveio entre a UFC e o Arquivo Nacional.  

L. A. – Boa memória visual a sua. É isso mesmo. Pena que após tanto tempo, estamos aqui falando dos anos setenta, muita coisa tenha se perdido. De qualquer forma vemos como no plano das secas algumas coisas se modificaram. Não sei se é possível falar de menos assistencialismo, mas ao menos de uma visão mais objetiva de tratar o problema. Para ser sincera, não creio que a implantação da História Oral na UFC tenha tido resultados tão eficientes como os logrados em Santa Catarina, criado em 1974 dando subsídios para a história e a evolução política desde 1930, por exemplo. De qualquer modo, representou uma experiência positiva e deu-se como dizer, o lançamento de uma pedra fundamental para os que trabalhariam com História Oral depois. A grande experiência do Curso de História, com as primeiras bolsas concedidas aos alunos veio da Sudec-Superintendência de Desenvolvimento Econômico que em convênio com a UVA-Universidade Vale do Acaraú, organizou farto levantamento de livros de tombo pecuários na Zona Norte do Ceará, favorecendo o contato deles com a documentação de fonte primária existente. Você deve está querendo que eu lhe conte como foi o meu ingresso na PUC quando você era a coordenadora do Curso de História, ou seja, como saí do Ceará e fui implantar a história Oral na PUC/SP.

Y. D. – Adivinhou meus pensamentos, moça. Sei que fui das primeiras a lhe dar as boas vindas, mas conte para registro. Lembro muito do entusiasmo do Dr. Joel Martins ao recebê-la, pois havia pedido ao professor Hélio Barros, então na coordenação da CAPES, uma ajudante para o curso de História e para a pós-graduação. Você já tinha então concluído os créditos e a tese de doutorado e aguardava a marcação da defesa com a Fernanda Paca, não é isso?

L. A. – Exatamente isso. Creio que vou lhe nomear minha biógrafa.. Já estava vindo de uma experiência como instrutora na USP traçava planos sobre como iria publicar a tese com tanto material de História Oral nela usado. Havia preparado esses documentos, excelentes fontes orais contemporâneas com agrônomos, jornalistas e técnicos da Sudene, DNOCS e Banco do Nordeste. Depois já vinha estudando sobre entrevistas e a forma como ela é trabalhada nos vários ramos de conhecimento. Na prática, todos nós somos entrevistados, seja na escola, na admissão ao emprego ou na anamnese médica. Todos se interessam por entrevistas, sejam antropólogos, cientistas sociais ou assistentes sociais. A questão residia, no meu entendimento na criação de um documento espontâneo e ao mesmo tempo confiável para que pudesse ser usado como um documento fonte para a História e que recebesse a aceitação dos historiadores. Quando queremos produzir ciência o mais importante é a produção cientifica. Não podem, portanto deixar de ser importantes os métodos, as técnicas e as formas de sua escolha e emprego. Ora, a primeira mostra sociológica voltada para a história de vida é se não me falha a memória, de 1918. Não tenho dúvidas, sobre a importância dos ensinamentos que recebi nos cursos e treinamentos de História Oral. Creio que me inclinei para isso de forma quase instintiva. Ainda hoje, há uma tendência de julgar a História Oral como um registro de atualidades. Olha Yvone, são muitas as categorias no emprego da História Oral para que se fique só perguntando se ela é História, se é Oral ou se ela é um elemento de um contra história como quer Paul Thompson. Creio que essas preocupações ele as codificou, mas foram todas pensadas por esse grupo gerador da implantação da História Oral no Brasil do qual fez parte também a Tereza Malatian Roy da Universidade de Franca. Lembro muito bem das minuciosas inquisições do Professor Manoel Nunes Dias e de como isso podia ser enriquecedor no campo teórico do emprego da técnica. Mais tarde, as constantes evoluções e elaborações sobre História Oral levaram-na a ser considerada método levando a polarização e disputas das várias áreas que a utilizam com os nome os mais diversos. Só para ilustrar, fui, na prática afastada de uma banca de doutorado por ter posições discordantes da orientadora da tese de uma psicóloga  na área de Educação e usando  Historia Oral. Tal fato me remeteu   às teorias de Oscar Handlin, da Universidade de Harvard e que nos ensina tão bem a ler as evidencias e tudo o que elas significam,  quer num livro quer numa palavra.  Fugirá a História Oral do conceito de evidência?                                                                                                                      

Y. D – Conheço bem a teoria. Trata-se do livro da Martins Fontes e que ambas traduzimos. Na verdade, os que assim pensam não se detiveram a pensar sobre com essa documentação é elaborada pelo historiador e nem mesmo se há uma preocupação na coparticipação de resgate/criação do documento contemporâneo. Como você diz sempre a maior validade da História Oral, desse conjunto de documentação Oral reside na interdisciplinaridade. Isso explica, pelo menos em parte, as suas idas à Franca para opinar na confecção do Estatuto do  Laboratório  de Documentação Oral que se seguiu ao da PUC/SP. Sei que poderíamos falar horas sem fim sobre esse tema que domina bem e que sempre acompanha os seus trabalhos, os seus livros..

L. A. – É verdade Yvone, aqui mesmo na PUC, o então meu orientando de Mestrado o Jean Claude Silberfeld me proporcionou uma grande alegria. Ele era então aluno do Curso de História Oral. Eu estava preparando o livro Empresários e Políticos na Industrialização do Nordeste e ele me proporcionou a assessoria necessária no planejamento e confecção do plano de entrevista. Ainda marcou, acompanhou e coadjuvou a entrevista com o Dr. José Mindlim e com Keith Bush da Empresa Alpargatas, muito atuante em Recife. Isto só diz bem do acerto da introdução da História Oral no Setor de Pós-Graduação da PUC/SP quando era o querido Dr. Joel, presidente da pós-graduação e você a chefe da Coordenação de História. Tem grande domínio do uso da História Oral e sabe aplica-la muito bem na área econômica, Aliás, outra vantagem do Curso de História daquela época era a adaptação do aluno de outras áreas de conhecimento ao mundo do mestrado em História. Eram aceitos alunos graduados em Economia, Direito, Arquitetura, Filosofia o que era muito enriquecedor. O Curso de Leitura Sistemática voltada à atualização do conhecimento e compreensão do sentido da História era de muito valor. Muitos deles queriam apresentar seus projetos utilizando a História Oral Lembro-me que o interesse despertado foi tanto que quando apresentei o plano central do CURSO A entrevista nos vários ramos do conhecimento humano, eles mesmos se propuseram  entusiasticamente a pesquisar voltando para a sua área de  interesse os textos pesquisados. A partir dessas leituras, puderam estabelecer similitudes e diferenças no trabalho do historiador ao tratar com as entrevistas orais. Em sua segunda fase, o Curso de Leitura Sistemática tinha também a proposta de ajudar o aluno a formular e redigir o seu projeto além de organizar entrevistas para o seu trabalho monográfico. As constantes palestras de advogados como Eduardo Muylaert, Manoel Alceu Afonso Ferreira e Renan Lotufo, ajudaram muito a que aprendessem sobre a importância de um Programa Oral de uma Instituição e sobre os direitos de facultar ou não, as entrevistas doadas em sua integralidade. Aliás, foi essa interdisciplinaridade do Curso de  Mestrado de  então, a mola propulsora para a criação do Laboratório de Documentação Sonora e Gráfica da PUC/SP, englobando todos os alunos da pós-graduação que fossem utilizar em suas monografias entrevistas orais. Lembro-me muito bem de como o projeto elaborado por mim foi aceito e aprovado pela Comissão de pós Graduação. O Laboratório proposto tinha u projeto mãe: a história da PUC/SP. Os alunos de leitura Sistemática adoraram a idéia e se tornaram exímios colaboradores, lendo e se preparando par fazer entrevistas com professores e funcionários. Formou-se um corpo de entrevistadores incentivados respectivamente, pelas coordenações de Pós-graduação  do Mestrado em História. Professores com Geraldo Pinheiro Machado, Maria do Carmo Guedes, da psicologia. Carmem Junqueira, da antropologia, Maria Luiza da educação além de ouros professores como Lucrecia Ferrara da semiótica e de tantos outros que nos concederam entrevistas pra o PROJETO.

Y. D. – Sei perfeitamente da importância do projeto como um todo aglutinador das mais variadas experiências dos vário saberes agregados num programa de pós 6 graduação. Sei também o quanto o Dr. Joel Martins prezava e incentivava esse projeto que foi gerado no começo dos anos oitenta sob a inspiração dele. Sei também que ele a convocou já quando reitor para que você retomasse o projeto dentro do projeto maior PUC ANO 2000. Infelizmente, o homem põe e Deus dispõe e perdemos, nós, um grande amigo, a universidade um grande cientista.

 L. A. – Pois é Yvone, uma lástima o que aconteceu e vem acontecendo. Tantas entrevistas feitas com homens como Franco Montoro, Dra.Aniela, Dr. Joel Martins, D. Paulo Evaristo Arns… Homens e mulheres que ultrapassaram os muros dessa universidade. Trabalho cuidadoso e amoroso de tantos alunos que por aqui passaram. Alguns também já se foram como o José Carlos, o arquiteto, Naturalmente entrevistas com imperfeições das próprias condições inerentes às dificuldades de pesquisa, custos onerosos financiados por eles próprios.. Fitas, gravadores, custos das transcrições.É inacreditável que tanto desvelemos e revelamos nesse trabalho, tocando em seus pilares, talvez os seus segredos e após tantos anos nada se publique… Pra mim pessoalmente ficou o registro da convivência com seu Luís Kubinsk da Biblioteca, o sorriso franco de Pinheiro Machado ou o Dr. Joel a me relembrar que o recurso aos testemunhos orais era antigo. Do tempo de Michelet adiantava. Eu redarguia, pois é Dr. Joel, mas quem redescobriu tudo isso foi esse Allan Nevins da Universidade de Columbia, depois da guerra, em 1948. E começava o papo…

Y. D. – Lembro-me bem que fomos entrevistar a reitora de então, a Dra. Nadir Kfouri que nos contou os detalhes da invasão da PUC…

L. A. – Bem grande é a nossa persistência para publicar esse trabalho tão volumoso de cerca de 400 páginas. Uma história contada pelos que fazem, fizeram a PUC e resgatada pelos alunos desse Curso de História Sistemática. Tantos professores, alguns ex-reitores como Severino, Casemiro, Wanderley… Todos torciam pela publicação desse trabalho importante na área de História Oral. Seguimos esperando. Gostei de tratar desse assunto. Nem precisa agradecer. Nem sentimos o tempo passar quando fazemos  aquilo que gostamos.